Дымчатая поверхность

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:56 #1

Оглавление путеводителя по заточке


http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 91278.html

Здесь рассматривается тема касуми или дымчато-глянцевой поверхности.
Как получить что-то максимально приближенное.

Структура:
  1. Что такое "касуми"?
    1. картинки с примерами (5-6Шт, не больше, лучше-меньше),
    2. примечания
      //на всех фото есть риски
      //у японцев их сильно меньше, рельеф мягче
    3. что не является касуми
    4. виды касуми
      //проявка линии закалки
      //контраст между мягкими обкладками и твердой серединой (темная муть и блеск)
      //дымка на сердцевине + муть на обкладках
      //тонкий финиш
  2. Как выглядит касуми
    более полная галерея
  3. Видео
    видео процесса
    демонстрация результатов
  4. Процесс
    //то, как он излагается в источниках
    1. этап (очередность)
    2. что делаем, к чему идем -- цель этапа
    3. на чем делаем, что лучше -- инструментарий этапа
      расширенная информация сразу
      на примере учигомори
      • варианты (правильный учигомори, порошок)
      • мифы об учигомори (jns)
      • jizuya
      • hazuya
  5. <Что делать, чтобы было проще и быстрее>
    1. форма линии РК
    2. четкая геометрия у камня и ножа
    3. если спуски не прямые, то проще работать с камнем с выпуклой геометрией
    4. //направление рисок - вдоль РК - так труднее заметить риски, четче геометрия и проще обработка
    5. Выжимка из Модель работы абразива
      Дмитрич:
      японцы выполняют финиш движением направленным всегда под весьма малым углом, почти параллельно РК, потому как в этом случае идет более благоприятное распределение зерна и качание подвода резко снижается, а отсюда и более предсказуема геометрия подвода.

    6. навыки
    7. нажим, акцент нажима, летящий акцент нажима, суспензия, консистенции
    8. Контроль давления: Narume-dai viewtopic.php?f=10&t=250
    9. подбор камней
      1. на что смотреть
      2. как определить пригодность
      3. чего ждать
      4. обзор вариантов
  6. Модель работы абразива
    теория:
    • механика образования,
    • факторы, влияющие на получение матовой поверхности и касуми
  7. Заточка дэбы и пр.
  8. Типы клинков под касуми
    хоняки, просто ламинат, моносталь
  9. На чем наводить касуми
    на чем можно навести касуми, принцип отбора, доступные альтернативы (финка Mora classic 1, 2, мини-дэбы, японский ножик школьника)
  10. Польза от касуми
  11. Магазины
  12. Книги
  13. Терминология, ключевые слова
  14. Переводчик с японского
  15. Источники
==================================================



Источники //уже обработанные ссылки
Спойлер: Показать
  1. Заточка и полировка катан http://forum.guns.ru/forummessage/224/488108.html
  2. шлифовка катаны http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html
  3. Полировка нихонто http://forum.guns.ru/forummessage/224/1364237.html
  4. Зачем нужно касуми? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1762342.html
    ничего
  5. Методы декоративной отделки металла http://forum.guns.ru/forummessage/224/936219.html
  6. О касуми и том откуда оно берется http://forum.guns.ru/forummessage/224/506156.html
    #перенести потом в "модель работы абразива.c"
  7. Хочу отполировать клинок http://forum.guns.ru/forummessage/224/1421249.html
  8. Кто чем полирует клинок в зеркало? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1547003.html
  9. Необходима заточка японских мечей http://forum.guns.ru/forummessage/224/1634182.html
  10. Должна ли кромка быть зеркальной и прочие вопросы эстетики в заточке http://popgun.ru/viewtopic.php?f=49&t=521486
    ничего
  11. Про дефектный слой и обманчивый блеск http://forum.guns.ru/forummessage/224/1271299.html
    ничего
  12. Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив
    выдержка изготовлена
  13. Как получить матовую поверхность с точечным рельефом? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 43978.html
    видео из поста: KATANA TOGISHI - Japanese Traditional Sword Sharpner part 2
    Выдержка: http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=250
  14. О касуми и том откуда оно берется http://forum.guns.ru/forummessage/224/506156.html
    наметки выдержки ниже в теме
  15. почему натуральные японские камни дают прерывистую пунктирную риску

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Декор. обработка ламинатов

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:59 #2

Видео
Детально процесс нигде не показан(часть стадий не подписано, что происходит, часть - упоминаются термины, которые при прочтении тем не встречались) и так, чтобы просто посмотреть и понять - не нашлось.
Нужно сначала читать, потом смотреть.
  1. https://www.youtube.com/watch?v=oYftFTNVXFs
  2. https://www.youtube.com/watch?v=LtvBySwZ678
    на японском, да и деталей в 5минут влезло совсем чуть
    --см. связные видео
  3. https://www.youtube.com/watch?v=OkIE2Y1yDpA
  4. То самое видео про заточку катаны KATANA TOGISHI - Japanese Traditional Sword Sharpner
    https://www.youtube.com/watch?v=T5lmhZiup3o
    https://www.youtube.com/watch?v=55BlqOj-hqo
    https://www.youtube.com/watch?v=nRv8mWDmviM

  5. https://www.youtube.com/watch?v=QPYlgqyZyAM
  6. https://www.youtube.com/watch?v=9a30OJojNGc
  7. https://www.youtube.com/watch?v=8es5LMxcT3c
  8. https://www.youtube.com/watch?v=fCYib7Jbq0g
  9. https://www.youtube.com/watch?v=5O1As0xKNJ4
  10. https://www.youtube.com/watch?v=nEnchv89v90
  11. UNS
    jns
    Uchigomori Fingerstones https://www.youtube.com/watch?v=XdEbipbmqiM
    Finger-stones How To 1 https://www.youtube.com/watch?v=deriFC2bl2A
    Finger-stones How To 2 https://www.youtube.com/watch?v=G_mA3AeoVOQ
    Finger-stones How To 3 https://www.youtube.com/watch?v=Vm1l1mN3z5Y

    aframestokyo, Uchigumori finger stone https://www.youtube.com/watch?v=kRlkj-Vm9XE
    The Ultimate Yanagiba Polishing https://www.youtube.com/watch?v=nuGD3_9ngdc
    https://www.youtube.com/watch?v=eMWbWxFlH0A
    очень хорошо видна характерная дымчатая зеркальность


Книги
  • https://www.amazon.com/The-Art-Japanese-Sword-Polishing/dp/1568365187
    The Art of Japanese Sword Polishing Hardcover – May 10, 2013
    by Setsuo Takaiwa (Author), Yoshindo Yoshihara (Author), Leon Kapp (Author), & 1 more
    Hardcover: 192 pages
    Publisher: Kodansha USA; 1 edition (May 10, 2013)
    Language: English
    ISBN-10: 1568365187
    ISBN-13: 978-1568365183

  • https://www.amazon.com/Craft-Japanese-Sword-Leon-Kapp/dp/1568364318
    The Craft of the Japanese Sword Hardcover – September 7, 2012
    by Leon Kapp (Author), Hiroko Kapp (Author), Yoshindo Yoshihara (Author)
    Hardcover: 168 pages
    Publisher: Kodansha USA; 1 edition (September 7, 2012)
    Language: English
    ISBN-10: 1568364318
    ISBN-13: 978-1568364315


Магазины
http://www.namikawa-ltd.co.jp/
alex9635
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 51443.html
Я покупал несколько раз.
http://www.namikawa-ltd.co.jp/...r.html#shipping
Стандартный механизм оплаты. Только данные карты отправляются не на почту, а при оформлении покупки через сайт в зашифрованном виде. Ждать надо расчета стоимости доставки. Потом они уже сами все спишут и стоимость товара и доставки. Обычно блокируют, а списывают после получения. Не берите в голову, это не ваша проблема. Они сами все правильно сделают.



Переводчик с японского
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 54653.html

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Декор. обработка ламинатов

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:59 #3

разное
Польза от касуми
________________________
Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 58992.html
какая бывает от касуми польза
в технологическом плане:

1) зона контакта абразива с обрабатываемым металлом более заметна

2) касуми выходящее на кромку дает более агрессивную кромку (и при этом достаточно стойкую)

3) меняется характер заусенца, в результате чего от заусенец легче удаляется и вызывает меньше отрицательных последствий

4) по цвету касуми можно довольно точно оценить твердость и структуру стали,
особенно, если вы сами делаете касуми и соблюдаете одинаковые условия (абразив, давление).
Чем мягче сталь --- тем темнее касуми.

=================================



На чем наводить касуми
_________________________
Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 29439.html

на моих фото Макири купленная где-то за 2000 руб.
оказалась очень качественной
макири от Masahiro тоже хорошие

а если брать сразу пучок и прямо из Японии, то выйдет еще дешевле
_________________________
  1. Дэба и пр. от масахиро
    самая короткая на 15см. все равно весит 214гр.
    Изначально кривая, риски продольные весьма глубокие.
    Клинок широкий, угол маленький = плохая управляемость и часто мягкие обкладки съедаются больше, чем нужно.
  2. higonokami ("складник японского школьника")
    в руках не держал - на вид кривоват опять же. Помню, как-то Николай К. даже продавал такой с наведенным касуми.
    http://rusknife.com/topic/749-%D1%85%D0 ... %BC%D0%B8/
  3. железки рубанков kana-blade
    объём работ великоват
  4. финка Mora Classic 1, 2 ламинат
    вес 42гр.
    геометрия достаточно прямая, управляемость лучше (угол больше, клинок не массивный).
    Недостатки: кончик протачивать тяжелее, потому как он сильнее вздернут, чем у той же дэбы. Клинок вплотную прилегает к больстеру - протачивать прилегающую часть неудобно.
    Стоит примерно столько же, сколько и складник японского школьника
  5. япы с барахолки на ганзе
    http://japan-noj.ru/nozhi/ovoshchnoy-ugl/
    http://forum.guns.ru/forummessage/143/1233803.html
    Та же дэба, только уже ближе к 70гр. и с более коротким клиночком (10см.).
    Простая геометрия, нет массивности, сделана ровнее, чем тот же higonokami. Сужу, правда, по картинкам, увы.



Инструментарий
На финишных стадиях при наличии небольшой выпуклости на подводе становится трудновато вывести все риски от предыдущих стадий.
Это часто можно видеть на примерах касуми (матово-белая полоса на расстоянии от РК, ~4мм от неё).
Из плюсов выпуклости: меньше площадь контакта - меньше залипает.
Минусы: труднее проработать область у РК +\- для ровной и правильной выпуклости нужен некоторый опыт.

Требования к камням:
плотная поверхность, чтобы ...
первичная обработка - тут достаточно просто.
Проблемы:
  • жигане тянет многовато зерна - высокий износ, быстрая потеря геометрии,
  • жигане состоит из мягкой стали, которая охотно размазывается по поверхности бруска, засаливая её пятнами и вырывая комки, что тут же сказывается на клинке в виде широких и яро блестящих редких царапин.
    ________________________________________________________
  • Мягкая обкладка утачивается активнее, поэтому геометрия быстро приобретает выпуклую форму. Избежать этого помогают камни с плотной поверхностью + устойчивые к износу на мягких нержах и, в тоже время, достаточно терпеливые к передаву. Способность же выдать или работать с тонкой суспензией, без лавинообразного эффекта получения все большего и большего объема свободного зерна в процессе заточки, определяет комфорт работы и точность получаемой поверхности на РИ.
  • нужна неплохая активность работы: чем выше активность, тем больше стачивается в точке акцента нажима и меньше вне её (не будет завала угла в сторону жигане).
  • плотная поверхность --- чем плотнее, тем лучше ощущается зона работы абразива и плотность прилегания подвода к поверхности камня
    и тем меньше происходит стачивание материала вне прямого контакта
  • с одной стороны - твердость, т.е. контролируемость количества суспензии,
    с другой стороны - достаточная легкость хода
В общем и целом этим условиям пока удовлетворяют две серии камней: naniwa pro и shapton pro.
Частности см. далее.

_________________________
Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 29439.html

то, что у меня получилось достигается при четко выведенной геометрии
и только на натуральных камнях, причем далеко не на любых
нужно подбирать по твердости и структуре

самый хороший результат дала зеленоватая твердая Накаяма
рядом с ней Shoubudani

очень твердые камни типа Озуку, всяких Асаги и т.п.
которые хорошо работают
для финишной доводки тонких кромок на бритвах и т.п.
для касуми-тоги обычно не подходят.

мягковатые, легко обновляющие зерно типа Умегахата, Оохира подходят для предварительной доводки, они вполне заменяют Кома-нагура
(чтобы побыстрее убрать оставшиеся царапины)
_________________________

Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 88689.html
Originally posted by alex9635:

Для этого используют деревянный или резиновый блок с порошком Uchigumori. Этим же способом получают характерную линию на ножах Honyaki.



это паллиативный метод

используют его для удешевления
и чтобы побыстрее получить некоторое подобие касуми

хороший Uchigumori стоит довольно дорого
и использовать его для серийных изделий с ценой до 20000 йен
едва ли кто-то станет



+==============================================


Типы клинков под касуми
  1. моносталь,
  2. ламинат с мягкими обкладками,
  3. honyaki (нет твердой и мягкой части http://forum.guns.ru/forummessage/224/506156-m24058197.html )

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Декор. обработка ламинатов

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 01:03 #4

Модель работы абразива
механика образования, теория - факторы, влияющие на получение матовой поверхности и касуми


______________________________
Posetitel
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 08087.html
Пунктирная риска образуется из-за карбидов. При этом они меньше (едва) стачиваются и защищают от износа 'матрицу'- мартенсит и.... вокруг себя.
Точечный рельеф (мало выраженный) образуется и на рабочих мечах с 0.6-0.7С, т.к. минимальные количества карбидов есть и там.

Если клинком из напильника, заточенного синтериком без точечного рельефа, потом очень долго резать, то по мере износа образуется тот- же точечный рельеф.

______________
+\- http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 12710.html
больше ничего полезного
______________________________

Выдержка из Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив
не обработано, ссылки не просмотрены

Спойлер: Показать
Дмитрич
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 11535.html

Блеск не означает качество. Речь идет о доводке, то есть о качестве поверхности.
В доводке есть поверхность с так называемым 'резко выраженным точечным рельефом',
которая имеет очень высокие прочностные показатели и износостойкость, но она МАТОВАЯ.
Эта поверхность имеет очень красивый вид и при небольшом наклоне кажется зеркальной.

Японцы очень любят выполнять её на своих клинках. Получение этой поверхности
--- адский труд и не всякий её может выполнить. Вы можете записать на видео все
движения мастера, узнать, купить и использовать камни такие, как у него, но вы никогда
не узнаете - с каким давлением на камни он проводит обработку, а в этом и весь смысл.
Давление при этой обработке не должно превышать 0,2-0,5кг. на квадратный сантиметр
и держать его надо постоянно, учитывая, при этом, то, что поверхность катан не
однородна по твердости и структуре - вот и попадите в это игольное ушко.

Не всё так просто. Не ведомое мне не означает, что это не ведомо всем.

Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 11571.html
что интересно, англоязычный мир тоже оказался неравнодушен к блеску металла
и там тоже неоднократно возникали споры и дискуссии на эту тему,
вот одна из них:

Началась с того, что Alex Gilmore написал статью

"SHARP VS SHINY" http://thejapanblade.com/sharpvsshiny.htm

и запостил ссылку на известный форум:
http://japanesewoodworking.com...cf52f6dd5965c08


он же сделал вот такие иллюстрации:

http://www.thejapanblade.com/test.htm
http://thejapanblade.com/test_procedure.htm

http://thejapanblade.com/shapton.htm
http://www.thejapanblade.com/testsuita63.htm
http://thejapanblade.com/new_page_15.htm
http://thejapanblade.com/test_11.htm

http://thejapanblade.com/micrograph.html
http://thejapanblade.com/images/micro1.jpg
http://thejapanblade.com/images/micro2.jpg
http://thejapanblade.com/images/micro3.jpg


Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 11647.html

Этим дело не закончилось и тема поднималась вновь и вновь:
http://giantcypress.net/post/4...harpest-tool-of


Matte Surface Mystery
http://hocktools.wordpress.com...urface-mystery/

дошло даже до того, что к делу привлекли ZEISS-овский электронный микроскоп:

Matte Surface Mystery Part 2
http://hocktools.wordpress.com...mystery-part-2/

к сожалению я пока не нашел профилометрических данных по доведенным разными способами поверхностям...



Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 13559.html
приблизительная модель процесса:

Зерно камня непрерывно дробится, вырывается из связки, разрушается тем или иным образом.

Поэтому в процессе заточки поверхность камня постоянно меняется,
её нельзя считать неизменной.


У синтетических камней зерно более острое и менее регулярное по форме, размеру и физическим характеристикам, из-за этого ВСЕГДА на поверхности в зоне контакта находятся несколько таких зерен более крепких и острых,
чем остальные которые возвышаются над общей массой и продирают одиночные царапины, которые понижают качество отделки, хотя это никак не влияет
на внешний вид поверхности.

Хуже того, затупишиеся остовы абразивных частиц выпав из связки и попав в суспезию уже практически не дробятся и за счет этого опять-таки
приводят к нежелательным эффектам.

При размере зерна менее 5 микрон эти одиночные царапины становятся
практически незаметны, они сливаются с общим зеркальным фоном
и из-за выраженного эффекта разглаживания (пластических деформаций)
маскируются. Чтобы их увидеть нужен либо профилометр, либо электронный микроскоп.

Крайним случаем являются алмазные абразивы.


У хороших натуральных камней зерно намного легче дробится,
быстрее обновляется и при этом оно значительно более регулярно
как по форме, так и по размеру и физическим характеристикам,
эффект одиночных зерен либо отсутствует, либо выражен значительно меньше.
Поверхность стали получается более ровной, менее изрезанной.

У многих японских натуральных камней зерно имеет ажурную структуру,
благодаря чему способно дробится до мельчайших частиц субмикронных размеров. Что и происходит в суспензии.

Нечто среднее между этими двумя крайностями --- это камни с зерном
полученным по керамической технологии (каждое зернышко представляет
собой кусочек керамики, которая образована тончайшими частицами спеченными
между собой и по этой причине дробится более равномерно).



http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 16969.html
Изображение
Изображение

это на 214-ой странице
Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И.
Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов
Издательство: Минск, <Наука и техника> Год: 1976

мммм? http://forum.guns.ru/forummisc/edit/224 ... /m26891323

---- больше ничего по теме нет ----


о механизме образования матовой поверхности
Блок модель работы абразива
Ссылка от Дмитрича:
http://www.stroi-blok.ru/?p=283
Спойлер: Показать
При взаимном перемещении рабочих поверхностей закрепленные в теле притира зерна царапают поверхность обрабатываемой детали, снимая при этом мельчайшие стружки.

Незакрепленные абразивные зерна, вращаясь или проскальзывая, оставляют на обработанной поверхности «выбоины» или «выдавленные риски». При преобладании «выбоин» обрабатываемая поверхность приобретает матовый цвет, а при преобладании царапин и «выдавленных рисок» поверхность становится блестящей. Очевидно, качение и скольжение абразивных зерен между притираемыми поверхностями вызывает кроме выбоин и царапин также микропластические деформации и упрочнение поверхностных слоев обрабатываемых деталей. В результате сложного напряженного состояния поверхностных слоев и появления усталости происходит «течение» металла и образуются микротрещины и впадины на поверхностях контакта.

Выдавленные риски образуются и при работе закрепленными абразивными зернами (при внедрении зерен на недостаточную глубину, т. е. менее 0,2-0,3 радиуса выступа). В этом случае некоторые зерна не производят резание, а деформируют обрабатываемую поверхность. В результате многократного пластического деформирования поверхностный слой отслаивается и выкрашивается.

При проскальзывании и деформировании поверхностей контакта абразивными зернами большое значение приобретают сопутствующие явления взаимодействия активизированного деформированного металла и химически активных веществ. На поверхностях детали образуются пленки вторичных структур. Дальнейшее взаимодействие пленок вторичных структур с абразивными частицами приводит к разрушению этих пленок. Процесс образования и разрушения пленок вторичных структур периодически повторяется.

На характер съема металла и образования микрорельефа обработанных поверхностей влияют смазочно-охлаждающие среды.


Спойлер: Показать
_________________________________________
Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 50416.html

Originally posted by minorite:

Касуми - это абразивная обработка (соскабливание), но совсем не полировка - это аналог пескоструя, только очень тонкий пескоструй, в гораздо более высокими классами шероховатости (чистоты).


не совсем так
японские водные камни
дают уникальный режим работы
при котором свободное зерно и рабочие вершины на поверхности камня
дробятся и обновляются так быстро,
что за одно движение (за один проход) это происходит много раз,
так, что можно заметить пунктирность или точечность треков (следов)

то есть получается, что каждая вершинка зерна
едва успев прикоснуться к обрабатываемой поверхности,
вскоре отламывается и обнажает новую, уже другой формы
повторяясь много раз и усредняясь по поверхности камня
это дает существенно более ровную поверхность,
чем можно достичь на синтетических абразивах
с их "долгоиграющим" зерном,
оставляющим длинные протяженные царапины

касуми это последствие этого эффекта

есть еще пара важных моментов --- это адгезия и трение
у хороших японских водных камней адгезия и коэфиициент трения намного ниже, чем у синтетики, это приводит к изменению характера
таких вещей как наволакивание и адгезионное разрушение,
которые практически всегда сопутствуют абразивной обработке
_________________________________________

Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 53561.html
Originally posted by minorite:

Правда, в данном случае не улавливаю разницы - чем принципиально отличается от пескоструйной очистки?


в процессе активно участвует поверхность камня а не только свободные частицы абразивы из суспензии

направление движения --- вдоль обрабатываемой поверхности
а не поперек как при пескоструйной обработке
это дает более чисто доведенную поверхность
и совсем другую текстуру поверхности (микрорельеф).

_________________________________________
Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 01269.html
касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие: на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.

То есть касуми подразумевает сочетание очень высокой чистоты поверхности и матового вида.
_________________________________________
ivan-3
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 49867.html
Я бы из принципиально необходимого как раз выделил способность абразивного зерна к делению во время работы. Т.е. чтобы зернистость падала равномерно и регулярно а не скачкообразно.

_________________________________
Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 27263.html
Originally posted by Nikolay_K:

Чтобы получилась характерная поверхность выраженным точечным микрорельефом срезание и царапание должно быть исключены (или сведены до минимума).

Чуть более длинно (почти инструкция по получению касуми):


1) притир должен быть достаточно твердым, чтобы зерно в него не внедрялось
при этом он должен быть умеренно шершавым (иначе зерно будет проскальзывать, а не катиться)
но характерный размер шершавости должен быть в несколько раз меньше характерного размера зерна
(чтобы не получилось так, что зерно начало внедряться в неровности и там застревать)

2) метал должен быть не менее (или по-крайней мере сопоставимо) твердым
(иначе зерно станет внедряться в метал)
поэтому, на более твердых сталях и при этом хрупких сталях,
например D2 или ZDP189 касуми получить легче

3) зерно должно иметь хорошую форму, благодаря которой оно будет легко кататься
и не будет внедряться и зерно должно быть не слишком твердым и не слишком прочным,
то есть оно должно легче раскалываться, нежели внедряться в поверхность метала
или притира

4) зерно не должно быть слишком мелким или слишком крупным,
так, например на 5 микронном и более мелком зерне могут
начаться проблемы с поверхностными явлениями
10-20 микрон вроде вполне хорошо подходят

5) должны быть созданы условия препятствующие трению и способствующие качению зерна,
т.е. умеренное увлажнение

6) давление должно быть небольшим, т.е. чтобы спровоцировать качение зерна, но не дать ему
внедряться или крошиться



я был не прав, на самом деле зерно не столько катается, сколько дробится,
для тонкого зерна начинает работать механизм обусловленный поверхностным натяжением и суспензия стремится налипнуть на что-нибудь проявляя эффект наподобие сверхтекучести

важный ньюанс: зерно должно быть менее твердым, чем карбидная фаза стали,
тогда при работе с суспензией карбидное зерно будет проявляться давая характерный рисунок

как уже ранее было замечено:


People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.

Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )?



так вот, получается, что чисто теоретически
можно создать условия при который "касуми"
будет образовываться и без водных камней,
если взять очень тонкий порошок оксида кремния с ажурной структурой (например молотый диатомит или аэросил)
и на притире из тонко-заматированного стекла
(или лучше из доведенного арканзаса или микрокварцита)
с этим порошком доводить сталь

но наверное проще взять готовые водные камни

А еще существуют искусственные камни, которые имитируют касуми,
но грубо и работать на них неудобно.

Почему нет готовых полировальных или доводочных паст, дающих касуми?
Потому, что это никому не нужно. Ювелиры практически не работают с мартенситной сталью, а остальным нужна высокая производительность,
поэтому повсюду используются абразивы с твердым зерном
и со структурой на ажурной, а наоборот хорошей блочной формы...


_________________________
dmd71
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 75436.html
Иван, чтобы ты понял, что такое касуми, возьми ламинированное лезвие и отполируй границу пастой на круге, например - она должна исчезнуть. А на этих фото она отчетливо видна - это и есть одна из составляющих касуми. Свободное зерно в суспензии на их камнях обрабатывает каждую из сталей в составе клинка по своему - в результате мы получаем вот такой красивый "брак" на клинке. По этому же принципу получается хамон. Вот как описывает касуми Ящерицын в своей книге:
"При избытке жидкости практически все зерна могут свободно перемещаться и вращаться. Поэтому обработанная поверхность в этом случае матового цвета с наличием крупных выбоин, образовавшихся вращающимися крупными зернами" (те самые точки на касуми) - с. 189.
И поэтому касуми на мягких сталях получается темнее.
Изображение
Ящерицын, стр. 189

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Декор. обработка ламинатов

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 01:04 #5

Процесс

Предварительный этап - что-то около моих текущих результатов на шинден. Суть: убрать риски, смягчить рельеф, не заглянцевать hagane, а то с него потом на учигомори риски не сведешь.
После, jigane и hogane на этапе обработки учигомори шлифуются отдельно друг от друга и разными пластинками: jizuya и hazuya соответственно. Твердую середину - твердым (относительно jizuya оно потверже), чтоб блестело, мягкие обкладки - мягким, чтоб матовело.
Но встречаются варианты, что вся поверхность спуска шлифуется одним и тем же fingerstone. Возможно, зависит от типа ламината.
Далее еще, по аналогии с катанами, маньяки втирают порошок, увеличивая контраст.
Еще каким-то раствором мажут, дабы проявить "цвет стали".
Для ножей в основном все заканчивается на fingerstone.


Выдержка из Полировка нихонто
не обработано, ссылки не просмотрены
Спойлер: Показать
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 44511.html
alex9635
Originally posted by den_108:

Немного смущают линзовидные спуски


Лично я бы отказался от камней. Сложные формы трудно полировать на плоской поверхности. Поэтому и возникло предположение про шкурку. Шкурку и руки без всяких приспособлений. Тоже самое с алмазной пастой. Нанести тонким слоем на маленький кусок бумаги и полировать руками. Я конечно понимаю, что это совсем не похоже на то, как надо правильно полировать японский меч
http://www.youtube.com/watch?v=ut1Okf0AYRg

лак нужен для приклеивания тонких пластин камней Hazuya и Jizuya к бумаге. Можно купить или уже готовый вариант или клеить самому. Если клеить самому, то бумагу лучше купить, а вместо лака можно взять любой клей. Например "момент".
Отдельно
Hazuya
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi/item_e.cgi?cate=9&no=45
бумага
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi/item_e.cgi?cate=14&no=7
и лак (он же клей)
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi/item_e.cgi?cate=14&no=1
или все вместе:
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi/item_e.cgi?cate=9&no=47

Еще хочу добавить, что полировка японского ножа это очень сложное дело и ,скажем, при полировки японских кухонных ножей типа хонъяки, которые могут стоить несколько тысяч долларов применяется совсем другой метод - полировка с помощью порошка Uchigumori и деревянного блока.
http://www.youtube.com/watch?v=vZhrvYCqsGk

Похожий способ полировки можно увидеть и в последнем фильме про знаменитую компанию Shigefusa.
http://www.youtube.com/watch?v...zoSqq9WR3Pxtoaa



alex9635
традиционно для полировки используют камни Uchigumori, которые в основном мягкие. Более подробно:
http://www.japanesenaturalstones.com/uchigomori-info/
Как указано в статье, некоторой альтернативой могут быть другие мягкий натуральные камни с твердостью 2-3. Камни с подобной твердостью не нуждаются в применении нагур.

alex9635
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 24584.html
Можно попробовать начать с не очень дорогого Uchigumori. Например:
http://yhst-27988581933240.sto...g-10564253.html
А что касается заточки ( плюс полировка), то можно попробовать мягкие камни Нарутаки, которая продает sugiyama:
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/402673/

И я бы вам не советовал связываться с твердыми вариантами японских камней для заточки ножей


Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 48478.html
Originally posted by Энд:

чего это они делают на последних этапах - что за жидкости, что проявляют



金肌拭い кавахада нугуи там делают

используют суспензию магнетита или чего-то подобного типа тонко измельченной окалины, оксидов хрома или железа, крокуса и т.п. в масле профильтрованную через так называемую бумагу типа ЁСИНО-ГАМИ ( объяснение вот тут http://kayrosblog.ru/istoriya-bumagi-interesnye-fakty ).

(Nugui - Powder polishing)
Nugui is a mixture of several polishing powders like iron oxide, magnetite, stone powder and so on. It is mixed with clove oil then used to polish the sword and makes the Jihada dark. But the Jihada should not be a mirror-like surface. Such glittering surface ruins the pattern of Jihada and activities.

у Sumie Kashima довольно подробно всё это описано :
( я уже давал ссылку на её сайт: http://www.ksky.ne.jp/~sumie99 )

making nugui powder
Nugui is very fine powder mixed with oil.
Each polishers have their own powder making system and material.
One of them is grind the material completely with mortar to the finest powder.
Examples of the materials are, narutaki stone, tsushima stone, iron ore, oxidized iron, and other things.

NUGUI
NUGUI is a very fine stone powder mixed with oil.
Polish the whole surface of the blade with it using cotton ball.
In this step, the work is very different between the classical style and the modern style.
The nugui work in the classical style is the final cleaning for the blade surface.
The work in the modern style is to make up a good contrast for an attractive view.

On the classical style, natural stones can be used for NUGUI.
There are various kinds of stone for it, for example, NARUTAKI, NAGURA, TSUSHIMA, iron ore.

On the modern style, polishers have their own special material and oil for nugui.
It is far harder than the classical style's to make a black shining surface on the blade.
The work effects whole surface of the blade even on the hamon.
So the hamon is masked by this hard effective polishing.
Then the hamon area has to be polished again with hazuya.






Основа
Спойлер: Показать

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Декор. обработка ламинатов

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 01:10 #6

Как выглядит касуми

  1. см. раздел "видео" в текущей теме
  2. http://www.japan-tool.com/hamono/Tanto/Tanto1.html
  3. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html
  4. куча фото с катаной (яп.) http://www.h4.dion.ne.jp/~katanaka/sub6.html
  5. натуральные японские камни под микроскопом
    по ссылкам есть приличные фото:
    30 июня 2009 - http://micro.sakura.ne.jp/mws/t_2009_06.htm
    вся страница http://micro.sakura.ne.jp/mws/toishi_01.htm
  6. О касуми и том откуда оно берется:
  7. как выглядит доведенная поверхность http://forum.guns.ru/forummessage/224/836330.html
    пример касуми от Nikolay_K
    больше там ничего полезного нет
  8. видео с касуми от Nikolay_K https://www.youtube.com/watch?v=8zqbCTTi9qk
  9. фото результата с касуми ссылки выше
    http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 13641.html
    http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 17714.html
  10. Nikolay_K, мини-дэба, касуми, крапчатый переход https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/408128/
    есть некоторое количество паразиток, но суть не в них - в целом суть видна
  11. chingachgook, видео тесты shigefusa kato -- в конце показано, как выглядит результат в динамике https://www.youtube.com/watch?v=uhDcos-8GdU
  12. финка, shinden suita MM 4 viewtopic.php?p=2519#p2519
  13. недокасуми - 3, стамеска обычная, mejiro + honyama https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/466444/

Что-то рядом: пробы, смежное и т.д.

_____________________________________________
Из того, что вижу:
на всех фото касуми из ганзы есть риски, если присмотреться.
Если подумать, то результат из заметок 7 - не уступает среднему результату с ганзы.
Но нужно еще пошаманить, выправить геометрию, повысить однородность и чистоту.
+\- после возведения теор. каркаса можно будет подумать про дальнейшие эксперименты.. типо деревяшки с порошком окиси хрома\крокуса.

Komimort
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 окт 2015, 21:51
Контактная информация:

Декор. обработка ламинатов

Сообщение Komimort » 10 янв 2017, 17:36 #7

Botanic писал(а):Источник цитаты
по поводу того, на чем наводить - приглядел такую штуку
http://japan-noj.ru/nozhi/ovoshchnoy-ugl/


Вот здесь есть недорогие ножи из углеродки для экспериментов и для кухни: http://forum.guns.ru/forummessage/143/1233803.html, у этого же продавца можно еще дешевле клинки взять.

Пока что в ходе экспериментов понял, что камень для касуми должен давать зерно и при этом не плеваться агломератами. Наилучший результат пока получился на Маруояма Широ Сюита. Но паразтные риски нет-нет да и выскочат. Сердцевину при этом все равно приходится доводить отдельно на более твердом камне. Вообще "апельсиновая корка" довольно легко наводится практически любым свободным зерном на мягких сталях, а с твердыми все гораздо сложнее, может быть поэтому используют для полировки 2 разных вида учигумори.

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Декор. обработка ламинатов

Сообщение Botanic » 10 янв 2017, 20:18 #8

Терминология, ключевые слова

добавить про хамон

здесь еще есть http://forum.guns.ru/forum_light_messag ... 06021.html
http://thejapanblade.com/notes1.htm
Следующее соображение, и тут я уже забегаю вперед, о том,
что нужно помнить - натуральные awasedo камни будут позволять
достигать разной степени полировки обеих составляющих лезвия:
мягкого железа (jigane) и твердой стали (hagane), которые
будут контрастировать между собой. Многие замечали, что на полностью
обработанном лезвии, только одна часть получалась заполированной
в зеркало наподобие того, как это получается на синтетических камнях.
На японском такой контраст между разными слоями лезвия называется <Кasumi>.

<Кasumi> может быть переведен как нечто <нечеткое> или
<волнообразное> в описании образа чего-либо, и корень
слова раскрывается как описание дрожания видимого глазу
изображения на небольшом расстоянии от горячей поверхности
земли летом, наподобие миража.

В некотором смысле это как бы противоположность зеркала.
А слой <jigane>, заполированный в затуманенную тусклую
поверхность, позволяет увидеть и сложенную из слоев
структуру метала, и его недостатки, и качество ручной работы
при ковке железа.


Что такое "касуми"?
__________________________
Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 40048.html
霞 (kasumi, かすみ )
Изображение
Изображение
это "мутная" или дымчатая чистовая отделка поверхности.
Спойлер: Показать
The type of hazy loking finish is named in japanese "Kasumi", with character 霞 and means "mist, haze".
It is the standard correct finish for high end swords and knifes in Japan.
To finish in Kasumi an object is a form of respect in the japanese culture.
Usually natural stones are used but sometimes man-made sharpening waterstones are good for this type of finish.
In this last case it means that natural stone powder was used in the composition.

Тип дымчато-матового финиша поверхности в японском носит наименование "Касуми" 霞 и обозначает "туман, дымка".
Это стандартный положенный финиш для высококачественных мечей и ножей в Японии.
Выполнение касуми - это форма дани уважения в японской культуре.
Обычно используются нат. камни, но иногда подходят и синтетики. В последнем случае это означает, что в их составе используется пыль от натуральных камней.

__________________________
Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 55135.html
на настоящем касуми, также стойко отпечатываются пальчики?

нет

у хонгасуми шерховатость намного ниже, т.е. она более гладкая
имеет место наклеп (употнение поверхности)
и потожировые следы ( ПЖС ) легко стираются или размазываются,
как с полированной или гладкой сатинированной (типа Klotzli) поверхности
- - - - -- -- -- -- -- --- -- -- --- - - - - -
В остальном - см. "как выглядит касуми" и лучше в динамике.. Лучше вживую -_-
Если виден контраст между мягким железом(матовость, не глянец) и твердым и результат вам нравится - это касуми.



Терминология
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/terms.html
____________________________
Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 57243.html
Ji в Jizuya от Jigane
Ha в hazuya от Hagane.



Ключевые слова
_______________
Nikolay_K
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 78060.html
ключевые слова:
本霞
本霞研

англоязычные термины:
hongasumi
hongasumi finish(ing)

и таки да, не надо касуми путать с хамоном(линия закалки).

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заметки

Сообщение Botanic » 09 июл 2017, 00:39 #9

Внедрение зерна в жигане


Изображение

По хрусту определил нежданчик и бросил все.
Что такое - фиг знает.
Изначально думал на адгезионный вырыв, но вторая такая лунка содержит наклонную ямку - больше похоже на втыкание с внедрением зерна.
Изображение
Изображение

Увеличения\детализации, увы, не хватило.
Из второй ямки выковырял это белое твердое нечто: похоже, это зерно ОА осталось, потому как не раскрошилось при вышкрябывании.

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заметки

Сообщение Botanic » 02 авг 2017, 22:13 #10

Выведение спусков на овощном япе


потихоньку пилю спуски на япах, к которым ручки клеил.
Наблюдения:
  • Рубанков 150КК имеет не два режима:
    • обычный нажим, заточная функция\скорость - больше риски убирает, чем формирует геометрию. Преобладает скольжение, хотя и работу слышно.
    • обычный нажим, подсох - появляется суспензия. Пока не слишком удаётся подобрать количество воды, чтобы умеренно разбавить и прекратить возникновение суспензии далее.
    • можно натереть гриндермановским 220 оа - тоже будет суспензия, но ровнее слой.
      по скорости пока не понятно - сторонюсь суспензий на грубых камнях в рамках формирования геометрии.
      Когда надо будет сгладить переходы - другое дело.
    • высокий нажим - дерет геометрию, обдирка. Явный деручий отклик в руку.
  • Atoma 600 грызет шустро. Сравнить не с чем. По памяти, китайский алмаз (600грит, но уже поработавший, прошлый) совсем не тянет.
    Риски, правда, на 600 грит никак не тянут. Погрубее 400грит, если по ширине смотреть.
  • Для увеличения угла спусков приходится вначале ровнять бугры, выводя риски перпендикулярно РК.
    Для выравнивания\усреднения угла - вдоль РК.
    Выхода на РК, что хорошо, пока нет.
  • несколько обеспокоен тем, насколько ровно все выйдет.
    1. можно смотреть на схождение спусков по линии РК - то, как ровно и посередине ли лезвия(по толщине) идет.
    2. можно смотреть на угол схождения со стороны пятки и острия, но это сильно зависит от глазомера (чтобы угол на острие был такой же, как на пятке), которого у меня нет.
    3. по остаткам рисок при смене на продольное к РК направление обработки.
    4. самый информативный тест:
      держа одной рукой лезвие плашмя к себе, провести пальцем с нажимом по спуску. Крупные неровности и увод геометрии - ощущаются.
      Выведу вторую сторону и буду пробовать с нажимом с двух сторон.
      Надо будет только затупить его на всяк пожарный.
  • слишком глубоко в рукоять клинок всадил - пятку малость неудобно протачивать.
    Впрочем, с ней у меня всегда проблемы были.

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Декор. обработка ламинатов

Сообщение Botanic » 06 сен 2017, 13:28 #11

Выпуклая геометрия бруска


давеча не очень аккуратно подровнял mm new kento 1000 middle hard и сделал на нем горб по продольке. Пролазит щуп на 60мкм.
На косячке из 9ХС в итоге получил заметный просвет по длине. Щуп на 20мкм. не пролазит и на вид было мкм. 10.
Погонял на синтетиках.
На shapton pro 1500, 2000 получил матовость: в прямой контакт-то только края лезвия входят + суспензия идет, потому как сталь не самая твердая.
И на 5000 получил матовость. Причем без рисок. Даже в peak 2008-50 их не увидел.
Вогнутость теперь едва-едва прослеживается по лекалке, но только если зрение напрягать и искать.
Перешел на япы - аналогично.
Но в конце решил улучшить результат(сделать более глянцевым на тонкой суспензии и с большим нажимом) +, очевидно, прогиб почти ушел, потому риски все-таки появились + слишком усердно тер салфеткой, стирая влагу, и сделал еще пару царапок.
Изображение
Изображение
Изображение

Это не касуми, потому как влага уходит не охотно, поверхность легко пачкается и плохо оттирается. Более матовая, чем "глянец с намеком на мат."
__________
Вот. Можно было не изощряться с уменьшением нажима и повышением четкости движений, а просто сделать вогнутость. На первичный результат ушел 1 час (1КГрит - 2 - 5 - aiiwatani). Но можно было уложиться и быстрее - много времени ушло на пробы 1КГрит синтетиков и попытки сведения промежуточных косяков из-за этих проб. Думаю, минут в 15 вполне.

Альбом: https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/561788/
Масштаб (1дел.=10мкм.):
Изображение

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 30 ноя 2017, 00:03 #12

Решил перепробовать мурасаки noname от japanathome
Бюджетка, короче.
Риска, конечно, не так стабильная, как, скажем, у aiiwatani 3+ от Masanori Teshiba или shinden suita (metal-master), но вполне нормально, если не смотреть под хорошим увеличением и\или без лупы.
Здесь снимал сторону, с которой риски до этого долго и упорно убирал в течение нескольких подходов. Так что второй ощутимый недостаток - это скорость выведения рисок от синтетика. Снимать не буду - некрасиво, терпения не хватило все вывести от sigma 6000.

Изображение
Изображение
Изображение



Альбом https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/566447/

AndreyAleksanych
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 22:20

Дымчатая поверхность

Сообщение AndreyAleksanych » 30 ноя 2017, 23:26 #13

Не пребедняйся Олег, получилось очень достойно. Обидно то что при использовании поверхность довольно быстро темнеет, а самое обидное что темнеет неравномерно, правда восстанавливается быстро.

Botanic
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 01 дек 2017, 02:15 #14

При последующей обработке вылазят косяки.
Причем вылазят тем сильнее, чем тоньше выводишь поверхность.
Хотел было похвастать, что результат несравним с тем, что выше на мурасаки, но увеличение вносит свои коррекции.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Альбом https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/561788
=====================


  1. Магнитогорский сланец ("лукаск")
    В виде натирки (подвижный абразив).
    Риска короткая, явная и по ширине, и по глубине. Не уверен, кто даст более тонкий результат: он или shapton pro 5000.

  2. Murasaki jp_karim на стадию грубее.
    Umegahata визуально даёт риску еще толще в стац. режиме, но на деле по скорости съёма стали все где-то там же.

  3. aiiwatani 3+ чуть тоньше работает, чем shinden suita 4
    Он себя ведет несколько тверже (боле гладкий ход, меньшее трение).
    Результат, по сути, на одной стадии.

  4. Nakayama Suita 5+ + mejiro
    Ozuku Asagi Damaskus 5+ +koma\mejiro\shinden suita\ umegahata
    Здесь на результат больше влияла толщина суспензии, её консистенция и степень нажима, чем материал натирки.
    Но, да, на суспензии koma-nagura рельеф чуть глаже при аналогичных затратах сил. Натирать только её куда сложнее.

Возможно, стоит подумать про добавление глицерина для большего скольжения, чтобы было легче с вырывами из поверхности камня и паразитками.


Вернуться в «Методы, способы, хитрости»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость