Выступающие карбиды

Botanic
Сообщения: 1739
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Выступающие карбиды

Сообщение Botanic » 22 сен 2016, 23:07 #1

Путеводитель по заточке: часть 2 / Выступающие карбиды

Botanic
Сообщения: 1739
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Выступающие карбиды

Сообщение Botanic » 21 апр 2018, 01:14 #2

Про карбиды есть в теме Дымчатая поверхность

Пример 1: Р6М5, jnat aiiwatani
Макро
Изображение
Микро
Изображение
Бугры бугры 10-20мкм. диаметром - это должны быть они.


Пример 2: Р6М5, jnat aiiwatani
Макро
Изображение
Микро
Изображение

Масштабы
макро https://fotki.yandex.ru/next/users/beav ... 218?page=0
микро https://fotki.yandex.ru/next/users/beav ... 217?page=0

Ярослав oldTor: D2 на LI
Изображение
Ярослав oldTor: D2. Фото в увеличении 540х, и кликабельно.
Изображение
Из https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... 84413.html


Дубль Оптический контроль: Карбиды

Botanic
Сообщения: 1739
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Выступающие карбиды

Сообщение Botanic » 29 апр 2018, 15:24 #3

"Карбидная пила"



Изображение
Режущая кромка из стали 440А (слева) и 440C (справа) — увеличено в 1400 раз. На 440C четко видны мощные карбиды, выполняющие роль "микропилы".


____________
Текст и фото - Александр Марьянко. Заточка и доводка ножей. ( Статья из журнала "Прорез" - оно же есть и в книжке "В помощь выбирающему нож") http://www.knifehelp.net/pages/zatochka ... ozhej..php

Дубль Почему нож режет

Botanic
Сообщения: 1739
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Выступающие карбиды

Сообщение Botanic » 29 апр 2018, 15:28 #4

"Апельсиновая корка"




oldTor:
В качестве примера - финиш D2 на яшме, деление микроскопа = 0,02мм.:
Изображение[src]

dmitrichW:
по поводу выступающих карбидов.
Для меня лично это дефект.
Есть книга 'Полировка' Автор: А.И. Буткарев.
http://mirknig.com/knigi/professii/1181 ... rovka.html
Там на стр. 45 есть описание дефектов их причин и методов устранения.
Этот дефект называется "апельсиновая кожица".[src]

Упомянутый отрывок:
Спойлер: Показать
Наиболее распространенный дефект – “апельсиновая кожица”. Поверхность при этом
становится бугристой. Апельсиновая кожица возникает, как правило, при
механизированной или очень длительной обработке и возникает вследствие
неравномерной твердости полируемой поверхности. Во-первых, более мягкие участки при
равных условиях обработки стираются быстрее твердых, а, во-вторых, на мягких участках
под воздействием инструмента достигается предел текучести, происходит пластическая
деформация и деталь не восстанавливает свою форму. Различие в твердости отдельных
участков вызвано их разной структурой, что может явиться следствием, как неправильно
выбранных режимов полировки, так и режимов термообработки, кроме того,
неоднородная структура может быть следствием металлургического процесса.
Наиболее часто апельсиновая кожица появляется из-за перегрева и сильной
цементации, возникающими при большом давлении на инструмент и длительном времени
полировки. В этом случае говорят о переполировке. Твердый материал дольше
противостоит давлению полировки. Поэтому для разных сталей переполировка
начинается в разные моменты процесса.
Заметим, крайне редко апельсиновая кожица появляется на поверхностях доведенных
и отполированных вручную, без применения механизированного инструмента!
Чрезмерные скорости движения насадок и усилия нажима основная причина
переполировки. Попытки выровнять поверхность увеличением нажима лишь усугубит
проблему! Иногда может помочь уменьшение давления на инструмент, что обеспечит в
основном обработку только твердых выступающих участков. Радикальной мерой при
переполировке является повторение последней доводочной операции с использованием
самого мелкого бруска и последующая полировка с меньшими усилиями и скоростями.
Другая причина – неоднородная твердость исходной заготовки, которая возникает
при перегреве или чрезмерной цементации стали во время термообработки.
Закалка при большой температуре, приведет к увеличенному содержанию
остаточного аустенита, который существенно мягче мартенсита и распределен в основной
массе неравномерно. Обработка такой стали буквально “вырывает” мягкие участки
поверхности и при рассмотрении в лупу на краях ямок видны небольшие “хвосты”.
Перегрев может вызывать сегрегацию карбида на границах зерен, и это тоже дает
изменение твердости.
Неравномерная или чрезмерная цементация, которая может возникать при высокой
температуре, вызывает неравномерную твердость. Следует иметь ввиду, что при этом
большинство ямок “хвостов” иметь не будут. Эту ошибку нужно распространить на
границы зерен цементита и остаточный аустенит. В особенно неблагоприятных случаях
карбиды или их части, отколовшиеся при полировке, могут оставлять на поверхности
раковины.

Наконец, неоднородной по структуре может быть исходная сталь, что особенно
актуально при использовании отечественных сталей (по крайней мере, на сегодняшний
день). Как правило такая неоднородность приводит к образованию каверн. Наиболее
опасны в стальных заготовках вкрапления шлака. При полировке основной материал
уносится быстрее, чем шлаковые включения. Постепенно частица шлака подтачивается и
при дальнейшей полировке она вырывается из стали. Так образуются каверны.
Эта проблема возникает при использовании тонких (менее 10 мкм) паст с мягкими
полировальными притирами типа войлочных головок.
Для предотвращения образования каверн рекомендуется использовать чистые стали
без шлаковых включений, например, стали прошедшие ЭШП или вакуумную дегазацию.
При обнаружении "оспин" в процессе полировки можно попробовать заново
тщательно довести поверхность брусками по режиму предпоследнего этапа, который
проходил перед полировкой, используя мягкий, свободно удерживаемый брусок. Затем
повторить последний этап доводки и провести все этапы полировки, при этом:
  • для паст зернистостью 10 мкм и менее избегайте мягких полировальных притиров;
  • полировать, как можно быстрее и с возможно меньшим давлением на инструмент;
  • не использовать машинную полировку корундовыми пастами.


Уважаемый Алексей Кукин на одном из своих постов ( кажется о полировке клинка ) описал полированную поверхность, которая имеет вид 'апельсиновой корки', при дальнейшей полировки которой, происходит отслаивание. Такая поверхность получается при полировке стали мягкими полировальниками и большим давлением во время полировки. Твердые зерна стали выступают, а между ними и на них сильно наклепанный слой металла. При дальнейшей полировке с сильным давлением, под наклепом, от воздействия высокой температуры ( может в 100{сто} раз превышать окружающую) появляются большие остаточные напряжения растяжения в следствии чего и происходит срыв упрочненного слоя. Эти сорванные участки имеют большую прочность и твердость и могут испортить полировку, работая как крупный абразив.
Дубль Доводка и стойкость
Первоисточник

Botanic
Сообщения: 1739
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Выступающие карбиды

Сообщение Botanic » 29 апр 2018, 15:33 #5

О заточке 154CM и ее карбидах



Pengozoid:
Друг попросил меня заточить Benchmade Mini-Griptilian из 154 CM.

Точил так:

КК Гриндермана F220,
King Hyper 1000 с суспензией цусима
Boride Golden Star F1000 с суспензиями ботана и медзиро
Натуральный японец (где-то 4 твердости) с суспензиями ботан и медзиро.

Изображение

И под микроскопчиком увидел такое:

Изображение

Характерный размер этих темных точек от 4 до 7-8 пикселей, что дает их физический размер в диапазоне 10-20 микрон. Это довольно грубая оценка, но не вижу смысла с таким простецким оборудованием пытаться считать точнее.

Если поиграть с направлением освещения, то они на самом деле блестят. Но т.к. на фотографии поверхность вокруг них отражает свет, скажем так, диффузно, то она светлая, а точки выглядят темными, ибо свет отражается направленно и не попадает в объектив.


Nikolay_K:
10-20 микрон для непорошковой 154CM --- это скорее всего карбиды.
доводка на суспензии способствует их "прорастанию" и вытарчиванию над поверхностью.

микроструктура 154CM:
http://knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/837830
http://knifetalkonline.com/smf/index.php?topic=350.0


dmitrichW:
Можно попробовать доводить на сухую или с чистой проточной водой.


oldTor:
Насколько торчат - это зависит от того, какая сталь, ТО и чем финишировать. Я такой результат характерный наблюдал после финиша на арках, обычно. Но и после сланцев можно получить, разумеется. просто чаще делал это на арках.
например:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post310633818/
Чем тоньше доводка, тем более ровная поверхность, в целом, но структурку видать.


AndreyAleksanych:
Особенно ярко они проявляются при заточке на суспензиях натуральных японцев или при использовании нагур, что собственно у Вас и получилось.
Убить их можно мелким (3/2) алмазом с последующей доводкой на байкалите, яшме или белоречите (предпочтения расставлены в соответствующей последовательности).
На самом деле у Вас еще ничего картинка, бывает гораздо хуже, да еще с РК вылетать они любят.

oldTor:
Насколько они будут вылетать или наоборот, сидеть на месте и хорошо резать - зависит во многом от ТО.
Ну и, например, после вашиты, когда они торчат сильно - вероятность их выпадания - выше. Алмазом же их можно просто расколоть (карбиды, они достаточно хрупкие, при своей твёрдости-то) и они оставят дыры, а нож будет резать рисками в матрице, а не карбидами. И смысл тогда искать ножи с наиболее качественной структурой, если вместо того, чтобы её использовать в резе, будет нарезать риску агрессивным абразивом?
Если же довести потоньше, чтобы матрица наволакивалась на карбиды и они, как бы в "оправе" сидели на кромке и фаске - то при нормальной стали и ТО, ничего вываливаться не будет, а классный рез будет весьма долгим.
P.S.
Вот здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1588784-12.html
в посте #250 я приводил сравнительные фото как проявлена структура после вашиты и после арканзаса, на быстрорезе Р-18 на 64 HRC


oldTor:
тщательная доводка до проявления структуры, способствует более высокой стойкости, в т.ч. к боковым нагрузкам. Если проявить структуру более грубым абразивом, например вашитой - и рез будет агрессивнее и "хрустяще", чем более тонким - тем менее шероховатой будет поверхность и рельеф кромки более однородный, и рез будет более лёгкий, управляемый, но с достаточной агрессией реза.
Чтобы получить этот результат, не так много времени надо, зависит от состояния ножа перед заточкой. Иногда нужны минуты. Иногда и час и больше - смотря какой в целом объём работ.
Лично я о стоимости этого не думаю никогда, так как любые и в т.ч. бюджетные ножи, обрабатываю часто теми же абразивами, раз они и так есть в арсенале, а ресурс у них высочайший.
Примерную аналогию по резу можно провести с пилением чего-нибудь, "струной" с алмазным напылением различной грубости - будет некоторое понимание того, как примерно воздействует отделка фасок на процесс.
Аналогия грубая и неуниверсальная, но в целом, верная.


oldTor
У меня такое впечатление, что в относительно мягкой матрице, мы можем не только обнажить карбиды, но и сдвигать их в ней, как песчинки в пластилине, и от манеры работы будет зависеть, отчасти, именно поэтому, результат на кромке.
Вот не зря, при ручном финише, стороны актуально менять после каждого прохода и окончательные движения, пусть их может быть и буквально 5-7 на сторону, выполняются именно на зерно, сугубо выдерживая одно направление и строго следя за повторяемостью этого движения.
Вот не так давно, я правил D2 на LI и получил очень недурной результат для этого камня, однако обратите внимание на карбиды на фаске:

Изображение

Слева на фото видна зазубринка от выпавшего карбида. Но тут всё не так плохо, тем более, то была правка.
А тут я этим ножом во время работы заехал по латунной трубе и посадил тоненькое длинное замятие. Попробовал поправить на накаяма, и вот что получилось - я даже не очень готов сказать - хорошо, плохо, что именно хорошо и что именно плохо. Т.е. с одной стороны, камень сработал супер - проявил структуру, работал быстро и тактильно информативно. С другой - для этой стали в этой ТО, он оказался спорным для правки - слишком хорошо сработал.
Потому как помимо того, что явнее обнажил структуру, вплоть до самых мелких карбидов, по-моему ещё и "посдвигал" их, когда я чуть увеличил прижим, но без откровенного передавливания. И, видимо, часть карбидов я "стащил" с клинка, и они захрустели под кромкой на камне - остались некоторые выбоины на РК. Вот интересно, это от карбидов, которые я стащил с фасок, или же кромка уже слишком тонка и крупные просто повываливались с неё. Разница, казалось бы невелика, но по-моему она есть.
Сделал пару фото в процессе - первое редактурой малость перешарпил, но спецом, чтобы обозначить резче рельеф. На втором - всё обыденнее, свет без "танцев с бубном", но тоже можно разглядеть структуру. Фото в увеличении 540х, и кликабельно.

Изображение

Изображение

Прошу прощения у ТС за полуофф - речь-то была за 154СМ, но у меня её нету сейчас, а в рамках разговора о структуре, я позволил себе говорить о параллелях с другими сталями.

Вообще, всё что в теме уже обсуждено, ещё раз доказывает, как важно не только выбрать абразив под клинок, но ещё манеру работы, и как важно контролировать процесс, так как клинок, обрабатываемый тем или иным камнем, постоянно изменяется - всё происходит в динамике и одним и тем же можно и выявить структуру сильнее, а можно лишь слегка, можно скрыть и "зализать" её, а можно проявить. И как непросто иной раз понять, когда на каком камне нужно остановится и не переработать лишнего, или понять, что уже переработал....



Из темы О заточке 154CM и ее карбидах http://forum.guns.ru/forummessage/224/1669493.html
Ссылки
  1. oldTor ЗАТОЧКА BOKER ИЗ 440С. ВОТ ТАКАЯ 440С МНЕ НРАВИТСЯ
  2. oldTor ПЕРЕТОЧКА КЛИНКА ИЗ 440С. ПРОДОЛЖЕНИЕ
  3. oldTor Нюансы заточки быстрореза Р18 - КК\вашита\арканзас
    дубль https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... #m40352052

AndreyAleksanych
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 22:20

Выступающие карбиды

Сообщение AndreyAleksanych » 07 окт 2018, 00:01 #6

увеличение 148.5 наиболее четкая картинка если есть перепады по высоте.

Мой самый карбидный ножик 95х18, гуано полное по всем параметрам, это я их еще пригладил.

Изображение


Сделал фото р18 и р6м5 все советского производства, карбидов не видно.

Изображение
Изображение
Изображение

Изображение
Изображение

Botanic
Сообщения: 1739
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Выступающие карбиды

Сообщение Botanic » 09 окт 2018, 15:13 #7

Из темы:
Shouhonyama kamisori toishi
oldTor:
cpm s90v on JNat.
finish honing on 正本山剃刀砥 shouhonyama kamisori toishi.
Микрофото с объективом Ломо-План 10х0.22, кроп, 1,5мм. по горизонтали
Изображение
cpm s90v on JNat. Finish honing by oldTor, on Flickr


Вернуться в «Методы, способы, хитрости»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость