Ошибки при заточке

Botanic
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение Botanic » 27 июл 2017, 14:05 #21

Слишком мягкий брусок


Пришлось тут перетачивать F1 из VG10, которым на охоте кости порубили. Благо, деятеля вовремя остановили и РК получила не так много повреждений. Результат - скол на РК около 1,5 мм глубиной, на прямом участке РК, остальное по-мелочи.
Надо сказать, для тех кто не в курсе (вдруг есть такие), что F1 имеет линзовидные спуски в ноль, и при переточке владелец пожелал сохранить угол заточки РК. Как следствие - было необходимо обдирать мясо не только с РК, но и спуски поднимать.
Была у меня мысль что зря взялся за этот нож. Но точить так точить.

Первой ошибкой стал неправильный выбор камня для обдирки, водник 220 грит от Нанивы.
Почему не правильный? потому что при такой переточке на камне образовывалось много свободного абразива. А при необходимости сохранения линзы на спусках и РК, обработка РК (уже, конечно, не совсем РК, скорее перехода РК к спуску) иногда происходила на угле, близком к 0 относительно спуска. Результат действия свободного абразива - обширные царапины на спусках, где обработка не планировалась.
Как избежать? - нужно было использовать более твердый абразив, либо чаще смывать отработку с камня. Другого абразива у меня не нашлось, а вот мыть камушек надо было.
Вообще надо переходить на алмазы на грубых работах, наверное.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 53182.html

Botanic
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение Botanic » 27 июл 2017, 14:08 #22

Suehiro SH/W-42 vs Washita на разношерстой нерже



Проблема
Попал сегодня ко мне в руки ножик Tramontina с изуродованной РК.
Трамонтина самая говенная, по всей видимости, кЕтайская.
Сколы, замятия, РК по остроте соперничает с обухом.
Самый грубый из наличиствующих камней 1к от комбика Suehiro.
Пошла работа... Камушек, вдруг разродился огромным кол-вом суспензии. Раньше за ним такого замечено не было. Давление минимальное, а суспензия прет.
Суспензию постоянно смывал, проверял РК на заостренность... Блин! Не заостряется! Сколы не уходят.
Прошло около часа. Вроде, часть сколов сточилась. РК остротой, совсем не поражает.
Подводы страшенные! По виду многократно терялся угол. С чего бы это?


Неожиданность
Чудо! Вашита за 5 минут сделала больше и, существенно, лучше чем Suehiro 1к и 3к.
5 минут на другую сторону. Пара минут со сменой сторон - бреет.


Решение
если уж есть замины, то это дело не для 1000-ка, а для 400.
Проблемы с суспензией, помимо неправильной гритности, еще связаны с тем, что Вы угол пытаетесь поймать, следуя тактильным ощущениям. Подвода сформированного нет, на РК грязь и рвань - нет отклика от мягкого камня, которого вся география РК тормошит и раздирает, заставляя отдавать зерно.
+стандартное "нет отклика - надо поднадавить".
+рекурва стаскивает зерно с краев камня.
+перед работой стоит проверять плоскостность камня.
+достаточно какого-то начального количества суспензии и камень будет стачиваться, вне зависимости уже от затачиваемого РИ.
Мягкая нержа требует более твердых по связке камней.

Вот отвлекитесь от общей формы и представьте, что нож с зазубринами, заминами и прочим - это просто некая пластинка из жести, край у которой имеет нерегулярный и завернутый характер. И вот когда вы на 1000ке пытаетесь придать краю равномерность и ровность, то первичное взаимодействие с камнем имеют как раз эти неровности. А уж они работают, практически, как грабли. Да, они стачиваются, но очень потихоньку, больше разрыхляя поверхность камня и выдирая зерно.

Разумно предположить, что с подготовленной и ровной поверхностью все будет несколько по-другому.
Ежель Cerax только абразивно, т.е. пытается сточить, а вытянуть - связка на позволяет, то вашита, в моём представлении (увы, не уверен на 100%, что оно правильное), работает в данном случае не только на абразивный рез, но и на вытягивание этих дефектов речи на линии РК.

К чему это все веду. Я сам не любитель долго кухню точить и не раз с сабжем сталкивался.
Довелось попробовать King 1000 - отличный камень, течет крайне умеренно, заметно меньше cerax 1010. Но вот совсем не уверен, что и на нем не вышло бы аналогичной ситуации.


Источник: http://forum.guns.ru/forummessage/224/1417910.html

Botanic
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение Botanic » 27 июл 2017, 14:11 #23

Преждевременный переход к сл. стадии


При слишком раннем переходе на сл. стадию:
  1. остались риски от предыдущей стадии
    - стойкость снижается
  2. нет выхода на РК
    - зазря потраченное время + весьма вероятно появление мыльности реза
  3. в рамках пробы нового камня переход с недостаточной подготовкой РК
    - можете не увидеть результата работы камня
  4. слишком большой объём работ для камня
    потенциал камня не раскрыт + см. пункт "нет выхода на РК"
  5. +\- проблемы с заусенцем
  6. Обрабатываемая площадь
    одно дело, когда идет работа по микроподводу,
    совсем другой расклад, когда обрабатывается стамеска по всей площади заточной фаски.


Пример
https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... 55812.html
есть ощущение, что толи заусенец не снимается, толи на какой-то стадии не прорабатывается кромка полностью, хотя заусенец снимается
вот фото шаптона 12000 и веневского 3\2 на кершике аус8, до 3\2 гонял с 50\40 постепенно все зернистости с пастами.есть подозрение что 50\40 неоднородный, и косячит саму кромку так, что уже остальные не снмают от него проблемы
Изображение
Изображение


Решение
Линия РК неровная - по моим меркам, стадия 3КГрит не пройдена.
Геометрия заканчивает формироваться на стадии 3000 Грит и никаких неровностей быть не должно.
См. Схема заточки - основные стадии

Заусенца не вижу, но надо смотреть с обеих сторон.

Какие есть варианты решения:
  1. посмотреть на РК сверху (под микроскопом) и убедиться, что есть блики и РК различима. На 1 КГрит стадии это допустимо, но не выше.

  2. Подозрения по поводу косячности абразивов и выхода на РК снимаются так:
    снять ТБ(т.е. равномерно затупить РК, отполоскать), увеличить угол и проточить на сл. стадии, пока не появится рез.
    Как появится рез - это уже что-то есть, но еще не все - должна появиться сыпь на ногте(ногтевой тест*) - вот тогда все. Бумажка начинает резаться и без полного выхода на РК.
    про ТехБарьер и прочее можно посмотреть здесь
    Путеводитель по заточке
    В частности:
    Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер.
    и Схема заточки - основные стадии -- по последней ссылке описаны основные стадии заточки и что на них должно получаться + методы контроля результата.
    Вкратце необходимую инфу, вроде бы, и без того рассказал.

  3. В общем-то все уже сказал: после смотрим, что нет бликов при просмотре РК сверху, что линия РК ровная.
    ТБ рекомендуется ставить на камне до заточки на 1КГрит и 3КГрит.
    Далее выход на РК контролируется по признаку сведения рисок(смена направления -- после перехода с алмазов лучше два раза сменить) или по ногтевому тесту*
______________
* Путеводитель по заточке/Часть 2: Практика/Методы контроля/Ногтевой бритвенный тест
______________
Не особо дорогую увеличилку можно смотреть здесь Оптика для оперативного контроля

Еще о ТБ
  1. ТБ полосканием можно выполнить и при зажатом в приспособе ноже, полагаю.
    Я ТБ выполняю на кусочке абразивной пленки ~5х2см.: зажимамаю между большим и указательным пальцами так, что пленка чуть прогибается, и дальше по ней полоскаю РК ножа без особого нажима, следя за уровнем прогиба пленки - ничто не мешает возюкать не по кусочку пленки, а наоборот.

  2. ТБ делается с целью отсечения деформированного слоя с технологической памятью, чтобы избежать ползущих дефектов. Если в это не верите, то ТБ остаётся способом отслеживания, что вы выровняли линию РК и вышли на РК текущим абразивом. Обычно ТБ делают (см. ссылку на теорию ранее) на 1КГрит и потом заточка на 1КГрит, потом ТБ на 3КГрит и заточка на 3КГрит.

  3. Исходя из этого и из размера неровностей на снимках, ТБ стоит сделать до 20\14, но делать его я бы не стал на алмазе - слишком прорежет РК и не будет необходимой однородной гладкости.

  4. Заусенец - как хотите, можно и получить его после ТБ. Но на стадии 3КГрит заусенца особо-то и нет в обычных случаях. Заусенец волне сводится и без ТБ простым уменьшением нажима и стачиванием + смена направления рисок помогает - см. "Заусенец. Конспект" в оглавлении путеводителя +\- направление рисок.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение oldTor » 27 июл 2017, 14:15 #24

Преждевременный переход



пробуя очередные новые для себя абразивы, взялся заточить немного севший и получивший на природе замятия от строгания древесины с песком и задевания по шампурам, ножа "финский" мастерской Чебуркова из х12мф - нож кстати очень удобный и уже не первый год на природе у меня один из самых любимых:
Изображение
Ранее нож был заточен на две фаски: на 28 на вашите и финишная на 30 градусов на арканзасе. За пару сезонов выездов на природу правился на опять-таки арканзасе раза три.
И тут я решил опробовать на нём "обновки":
Изображение

Угол было принято решение увеличить, и я стал затачивать на полный угол 34 градуса.
На верхнем брусочке от Гриндермана я быстренько убрал замятия и несколько не самых маленьких забоев от песчинок, затем на Т2 320 и 600 выполнил основную заточку. Всё было очень быстро, на каждом камушке работал минут по пять. Т.е. пока всё шло прекрасно.
Далее я взял вот такую пару абразивов для префиниша и финиша и ошибся....:
Изображение
Борайд as-9 оказался к месту, острота вышла прекрасная, фаска чистенькая.... ошибочно чистенькая... Я недооценил перепады глубин рисок от синтетического абразива и решил, что можно перейти сразу на транслюцент. А этот транслюцент один из самых тонких у меня...
Да, памятуя о тонкости этого арканзаса, я повысил половинный угол на 1\10 градуса (поскольку всё делал на этот раз на приспособе, то была возможность такие мелкие значения угла выставить очень точно).
Но это не спасло ситуацию - если в некоторых ракурсах и освещении всё выглядит вполне пристойно:
Изображение

То в более информативных, картина резко отличается:
Изображение

Риски от Борайда не убраны полностью и выходят местами на кромку. Грубейшая ошибка!
Вот как раз тот случай, когда перед транслюцентом следовало бы использовать какой-нибудь сланец, желательно с суспензией, позволяющий быстро и без сажания на РК более мелких, но тоже агрессивных рисок, убрать таковые от предыдущего абразива.
Т.е. конечно, эффект от приглаживания рисок борайда вышел - острота приросла, волос застругивается, кромка достаточно агрессивна в резе и по ощущениям при проводке по ногтю, удовлетворительно однородна. Однако она не будет обладать той стойкостью, которая была бы желательна.
Хотя в меньшем увеличении всё выглядит достойно - кстати можно наблюдать остатки старой заточной фаски от вашиты:
Изображение
Изображение
В общем я допустил грубейшую ошибку, а всё потому, что повёлся на кажущуюся гладкость фаски после борайда и её близкость "зеркальности", и без тщательного осмотра фаски и РК в дОлжном увеличении взялся за арканзас...

P.S. На всякий случай, хотя по-моему это и излишне, но напоминаю, что зернистость брусков Boride указывается по Fepa.

[src]

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение oldTor » 27 июл 2017, 14:16 #25

Ранний переход на финишные камни: с 3000 на арканзас\финишник



По многочисленным просьбам, сделал пример того, какие проблемы подстерегают при раннем переходе на финишные камни.
Не секрет, что одним из самых распространённых сетов для заточки является водный камень 1000\3000 грит, а далее какой-нибудь твёрдый тонкий финишник.

Часто задают вопрос - "а можно ли после 3000-ника идти сразу на арканзас (или другой финишник)?"

Этот вопрос настолько частый, что я решил ответить на него один раз подробно, и более к нему не возвращаться.

Ответ: "Можно".
НО!
Надо отдавать себе отчёт в том:

  1. какую сталь мы собираемся так точить,
  2. какова геометрия заточки
    (одна фаска, две фаски, наличие\отсутствие микроподвода)
  3. и определиться:
    для конкретного случая, с конкретным клинком и сталью
    • - это вынужденная необходимость, с получением допустимого по качеству результата,
    • или вполне разумный оптимум.
Я считаю, что определить это должен каждый для себя сам, исходя из ситуации и поведения клинка при заточке.


Почему?
Постараюсь ответить на конкретном примере.


Подготовка и разбор примера
Есть клинок из быстрореза р6м5 - выбрал его, так как сталь вполне себе "народная" и трудно наверное найти того, кто ни разу не точил такую.
Клинок заточен для примера, сначала на воднике Masahiro S-1000, затем на Kasumi 3000 грит.

На 3000-нике работал с малым давлением, допуская очень умеренное присутствие суспензии, не мешая проявлению эффекта замазывания рисок предыдущего абразива.
В последнем 3000-ники, обладающие мягкой связкой, многократно замечены, особенно если манера работы безыскусна - без использования возможностей суспензии, смен направлений движений многократно для зачистки от предыдущих рисок и пр.

Вот так это выглядит в макро - по горизонтали ~2.6-2.7мм., масштаб съёмки 8:1, стэкинг, кроп, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%:
Изображение

Разберём состояние фаски.
  • Поскольку суспензия образуется постоянно, хоть я её и часто смывал, а связка камня весьма мягка и сама по себе и тактильно в работе, ярко проявляется эффект неодинаковости проработки фаски: ближе к спуску явнее пластическое течение матрицы, "окутывающей" наиболее крупные карбиды.
  • К середине фаски, где давление максимальное (в границах малого, выбранного оптимальным при работе): крупные карбиды удалены, зато явно можно различить более мелкие - тут вообще видно всё (или почти всё) их многообразие и разброс.
  • Ближе к кромке, где выполнялся лёгкий акцент, при движениях "НА зерно" - риска явнее, виден след от движений "сеткой", которыми я поработал совсем чуть, чтобы убрать заусеночные явления, и нет такого "размазывания" стали, как на остальной фаске.
    Даже местами видно риски от 1000-ника, которые в таком режиме работы просто не успели убраться - я спецом не стал их зачищать:
    обычно их не видно и для невооружённого взгляда такая фаска выглядит почти что "зеркалом".
    И обычно в 10х лупу видны "точечки" и "штришки", но всё выглядит куда однороднее и одинаковее - почему собственно, обычно и говорят, что: "да там всё путём, пора на финиш".
Кстати, весьма рекомендую рассмотреть фото в развёртке 100% (думаю в яндекс-фото всем известно как это сделать) - благо удалось довольно недурно и детально всё сфотографировать.


Финиш на арканзасе
Ну и теперь, пришло время показать, что будет, если сразу перейти на финишник.
Для наиболее яркого эффекта, я взял арканзас, хотя и не самый тонкий - тактильно мягкий в работе нортон-пайк воскового оттенка, транслюцент.

Сначала поработал по всей фаске, чтобы удалить замазанность таковой 3000-ником, и показать, что и риски от 1000 ещё не ушли.
Понятно, что шлама было много: олеинку я менял раз 5, чернела и засорялась снятым металлом она очень быстро и густо.

И тут ещё один момент, которого надо коснуться: быстрое почернение масла вовсе не показатель что мы много сняли - не всегда это так. Иной раз может вовсе не быть заметно потемнения СОЖ, а работа производительна.
"Чернеет, значит быстро снимает" - далеко не всегда столь категорично верное утверждение. Ну да я отвлёкся.

Разумеется, "вскрытую" поверхность с неубранной шероховатостью после 1000-ника глупо точить арканзасом по всей фаске, в надежде, что за разумное время доводочник сделает то, что ещё невредно было бы сначала зачистить, скажем на водниках 5000-8000 грит, или скажем, каким-нибудь кремнистым сланцем с суспензией, или чем-то ещё, не суть.
Арканзасом я им лишь вскрыл ситуацию на фаске, а затем чуть увеличил акцент с еле заметным повышением угла:
примерно 1\6 ширины фаски, у самой кромки - проработана арканзасом нормально.
При таком пятне контакта уже можно на него переходить.
Т.е. это то, о чём говорилось ранее: актуален или нет такой переход, зависит от геометрии заточки - наличия второй (или третьей и пр.) фаски, а значит разумного, для финишного камня, пятна контакта.
Вот как всё это выглядит:
Изображение


"Арканзас сработал грубо" и мыльный рез
Часто, увидев подобное, говорят "у меня арканзас сработал грубо" или "грубее предыдущего абразива".
На самом деле, он просто вскрыл предыдущую недоработку.
При том, часто, если работать по всей фаске, то можно убрать предыдущую риску с кромки.
Однако же, в силу чрезмерного пятна контакта можно так и не выйти за разумное время на достаточную тонкость кромки, которая даст прирост остроты, а если просто убрать прежнюю риску без этого, то субъективное ощущение "остроты" пропадает: тонкой кромки пока не получено, а кажущаяся "остротой" шероховатость зоны РК от предыдущего абразива - уже отсутствует.
Так и получается "мыльный рез после натуралов" (см. далее мыльный рез).
Разумеется, в малом увеличении это трудно диагностировать.


Итог
Здесь же, я мог бы, конечно, и на арканзасе добиться по всей фаске того же состояния,
что получил на кромке, еле заметно увеличив угол (в лупу этого повышения незаметно вовсе, да и тут еле видно - правда можно, раскрыв фото покрупнее, заметить и мелкую-мелкую рисочку на кромке уже от арканзаса, и отсутствие крупных карбидов у зоны РК - он их удалил),
но это потребовало бы чрезмерных времязатрат:
негоже исправлять недоточку финишным камнем.

Способность некоторых финишников быстро затачивать стали попроще - приятный "бонус", но нечего ожидать чуда:
финишники - для финиша, а не для заточки, в конце-концов.

Как видно, ответ на вопрос "можно ли после 3000-ника переходить на финишники" - получается не таким простым.
Однако, хочу надеяться, что моя версия ответа, окажется полезной.

[src]



См. также:
  1. Оптический контроль: Выход на РК
  2. Оптический контроль: Непроточка
  3. Ошибки при заточке: 1. Недотачивание
  4. Ошибки при заточке: Преждевременный переход (и далее)
  5. Ошибки при заточке: Непроработка РК - Пример от YS Knives and Sharpening
  6. Тема: Схема заточки - основные стадии
    -- описаны основные стадии, результаты и методы их контроля

Botanic
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение Botanic » 27 июл 2017, 14:59 #26

Не получается добиться реза волоса на арканзасе
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1637874.html

  1. Точу только на апексе стандартным набором Борайд + черный арканзас (Дэн от рушефа). Не получается резать свободно удерживаемый волос. Брить бреет.
  2. Купил на пробу кожу на бланке (Хаптон - качество так себе) для Апекса и белую пасту dialuxe. После арканзаса, не меняя угол, поточил немного от зерна - и вуаля - режет волос в 5мм от пальцев.
________________

Наводящие вопросы и основные моменты:
  1. На синтетике на стадии 3-6, 8 и т.д. КГрит -- то, что было до арканзаса -- волос резался?
    Волос должен начинать браться со стадии 3КГрит (без заусенца).
    Если этого нет, то за арканзас браться рано.

  2. С какого камня вы переходите на арканзас?
    Допускаются варианты, когда на арк переходят с 1000грит стадии.
    Но это требует наработки навыка и понимания процесса.
    В рамках отладки ошибок лучше делать переход 1-3-6КГрит- арканзас.

  3. Преждевременный переход
    Это отдельная ошибка, который посвящен отдельный блок, но все же стоит упомянуть:
    доводка не подразумевает съёма большого количества стали.
    Поэтому на арк нужно переходить только предварительно убедившись, что риски с предыдущих стадий сведены, есть выход на РК, нет заусенца.
    Подробне - сл. два пункта

  4. Не выведены риски от пред. стадии
    При переходе на арканзас, в процессе работы им, убедитесь, что полностью избавились от рисок предыдущего абразива, для ускорения процесса, не забывайте о работе "сеткой" и попробуйте поосваивать движения вдоль кромки - они помогут и увидеть что там происходит, а подрезать кромку тонким арканзасом, за несколько проходов не удастся - это достаточно безопасно. зато помогает и визуальному контролю и более скорому удалению рисок от предыдущего этапа работы.[src]

  5. Кромка не подготовлена к тонкой доводке
    ( плохая геометрия, провалы, волны, высокая шероховатость, сопли, лохмотья и т.п. )
    тонкий, доводочный абразив снимает микроны и доли микронов, и что задача его, в основном, доводить РК. Полировать подвод можете на заточном угле и обдирочном как угодно и чем угодно, не обращая внимание на заусенец.[src]
    Геометрия заканчивает формироваться на стадии 3000 Грит.
    см. подробнее Схема заточки - основные стадии: Доводка

  6. Нажим
    Даже если исключить люфты конструкции точилки\погрешности моторики и пр.: РК легко загибается и вы уже не получите остроты.
    Еще к этому можно добавить, что на доводочных операциях передав приводит к превалированию течения стали над абразивным резом, т.е. вы не формируете более острую и точную геометрию, а лишь что-то размазываете и наволакиваете.
    И чем тверже и плотнее камень, тем выше требования к контролю нажима.
    Подробнее см. Давление: основы
    и далее уже связные темы.

  7. Контроль выхода на РК
    вариант с "я вышел на заусенец - выход на РК есть" здесь уже не работает.
    Если вы хотите стабильных результатов, то заусенец должен быть сведен на стадии 3000грит и далее появляться не должен.
    Есть контроль выхода на РК через смену направления рисок, оптический, по тестам на рез (изменение характера шороха на ногте), с повышением угла.
    При повышении угла не забывайте про нажим и заусенец.

  8. Количество движений
    например:
    "- 3 раза только 'на зерно' с первой стороны;
    - 3 раза со второй;
    - 2 раза с 1-й;
    - 2 раза со 2-й;
    - 1 раз с 1-й;
    - 1 раз со 2-й"
    не говорит ни о чем:
    Количество проходов, направление и амплитуда движений - переменные величины. Никто Вам не скажет "сколько раз повернуть шампур, чтобы шашлык вышел вкусным".[src]
    То, что выполнено некоторое количество движений не является гарантом ни выхода на РК, ни того, что нет заусенца.
    Применяйте прямой контроль результата.

  9. Ровность бруска и плоскопараллельность
    Не проверил геометрию бруска - нет гарантии выхода на РК и прогнозируемости результата.

  10. Доведенность (тонкая притирка)
    Брусок должен быть додготовлен к работе. Обычно притирка в радиусе F600 или F1200.
    Притирка подбирается под конкретный экземпляр камня опытным путем.
    Подробнее см. темы по выравниванию
    Последствия подрезания вашиты, гребни на вашите
    Выравнивание и доводка камней
    Например:
    Вопросы качества притирки: Влияние притирки камня на заточку
    или в той же теме: Доводка арканзаса
    Если ссылки сдохнут - просьба сообщить, а материалы искать по Оглавлению путеводителя.

  11. Радиусные фаски ребер
    Нет радиусных фасок - чуть-чуть увел в сторону руку и уже работаешь не площадью камня, а травмируешь РК.
    Подробнее все в тех же темах по выравниванию камней
    как делать
    Последствия нескругленных ребер (Схема - стадии заточки: 400грит)
    Дубль: визуальный контроль

  12. Люфты точилки

  13. Снимать ТБ
    перед доводкой по одному из методов
    см. ТБ
    Можно и без него обойтись, но с ним легче.

  14. Блеск, рез волоса
    что блеск, что рез волоса не должны быть первичными задачами
    Сначала -
    • геометрия без завалов,
    • однородная РК без заминов\сколов,
    • контроль выхода на РК,
    • со сменой направления рисок,
    • плавный переход со стадии на стадию, с полным убиранием рисок от предыдущего шага
    • контроль заусенца,
    • оптический контроль, а не "я все делаю правильно - ничего плохого не может произойти",
    • а уж потом, с учетом замечаний выше, придет и блеск сам собой, и рез волоса.
    Потому как и блеск можно получить не всегда без последствий
    Блеск и замазывание\зализывание рисок, да и рез волоса не говорит о том, что все хорошо: резать может и микро-заусенец, и пилка.

Т.е. большинством нужно ознакомиться с Схема заточки: основные стадии и с указанными там связанными темами - это основа всего процесса.
+ темы по подготовке к работе камня.

Botanic
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение Botanic » 27 июл 2017, 15:01 #27

Тонкий камень не отрабатывает своих грит


Например, см. Suehiro Gokumyo: Если гоку работает грубее, чем должен.

А так - темы слишком обширная, чтобы предоставить краткий ответ.
Скажем, сюда же подходит и просто получение мыльного реза (например, см. про ранний переход на финиш в текущей теме) при переходе на финишник.
Или просто не попали в угол, нет выхода на РК и т.д.

Для синтетики, типо Suehiro GMN подходит одно (тонкая притирка без нажима + кондиционирование поверхности + работа по узкой фаске, а не по большой площади контакта), для другого - придется еще мудрить.
Например, можно попробовать замочить с крепким раствором соды - на suehiro cerax 1000 new\3000 это дало смягчение хода.
Еще влияет на работу камня:
  • замачивание
  • СОЖ, и её количество (см. СОЖ),
  • в частности, неправильный подбор толщины пленки или СОЖ самой по себе (не то масло и т.д.),
    может привести к нарушению целостности пленки и адгезионным выхватам, что с поверхности камня, что с фасок
    (см. Адгезионный выхват или в теме СОЖ)
  • засалка,
    - может быть вы допустили засалку поверхности и на основе шлама сформировались комки, что и дерут фаску,
  • пред. стадия - какой рельеф на фаске при переходе на текущий камень.
    Если рельеф есть и приличный, то это влияет на обновляемость камня в сторону большей отдачи зерна.
    Отдача зерна - не всегда хорошо.
  • кондиция поверхности камня
    - примерно туда же + еще сама работа камня по грубости меняется
  • могут торчащие\вываливающиеся карбиды
    из самого клинка царапать поверхность абразива, что приводит к неравномерному обновлению и не зерном, а комками.
  • радиусные фаски
    - забывать не стоит. Как и заваливаться на них все равно в работе
  • Нажим и аккуратность работы
    См. Давление, как аспект техники заточки. Критерии его выбора, нюансы, их влияние: Нажим\аккуратность работы
  • относительность грит
    - те же алмазы на 6000грит и водник ОА на 6000грит - сработают по-разному по глубине рисок.
    Не говоря уж о том, что разброс размера рисок даже у наиболее дорогих алмазов(Atoma, DMT, EZE-LAP, iWood) весьма приличный.
    Не говоря уж о том, что разные стали грызутся с разным успехом.
  • не все камни работают по большой площади
    - потому как вмешивается адгезия, т.е. вырыв кусков из поверхности камня
  • на малых углах кромка куда чувствительнее к неоднородностям и агрессивности работы зерна
    См. угол атаки, не всегда дефекты вредные
  • ...
  • и еще много чего
Все это лучше смотреть в специально отведенном форуме "Особенности работы абразивов".
См. также: Выравнивание и доводка камней - про кондиционирование, радиусные фаски и т.д. (Выравнивание и доводка камней: Влияние притирки камня на заточку)

Botanic
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение Botanic » 01 сен 2017, 09:22 #28

Помидор режется лишь в одну сторону

Когда режу помидор от кончика ножа в сторону рукояти, то помидор не прорезается ножом.
А вот когда наоборот режу, от рукояти к острию, то помидор разрезается мгновенно.
Что не так то?


Это значит, что рез происходит "пилением"\разрыванием неровностями РК.

Т.е. РК недостаточно тонкая, чтобы прорезать помидор.
Но нарезаны риски и в направлении, совпадающем с ними, нож "пилит".
Это не совсем корректно сравнивать с пилой, потому как зубцы больше рвут(видно по краям среза), а не режут острой боковой гранью зубца, как это происходит у пилы.
Почему нож режет

Обычно до 1000грит - это вполне нормальная ситуация.
На 3000грит уже есть рез в обоих направлениях.

Можно еще расположить риски перпендикулярно РК и тогда пиление будет в обе стороны. Или на одной стороне пустить риски на себя, со второй - от себя ("цыганка").
Такая заточка более актуальна для мягких и волокнистых материалов.

Но это все варианты, которые не дадут тонкой остроты и будут вслед за продуктом пилить все, что под ним.

Есть более правильная заточка под такие случаи - см. Агрессивный рез (принципы)


Лучше задуматься о методах контроля выхода на РК и следить за геометрией фасок.

Рекомендую посмотреть
  1. Схема заточки: стадии
    что происходит на каждой стадии заточки и на что смотреть, что контролировать и что должно выходить в итоге
  2. Оптический контроль
    что и как выглядит под увеличением
  3. Методы контроля
    например, как отслеживать момент перехода на сл. стадию.
    Например, контроль по бликам.
  4. и, быть может, поглядеть оглавление путеводителя по заточке - вдруг что еще будет полезно\интересно.

Botanic
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение Botanic » 23 июл 2018, 22:46 #29

Точу-точу - нож не режет: выкрашивание?

>>> Нож "Кованая сталь 110х18". Заводская заточка. Не режет. Решил поточить сам, точил по всем правилам,смотрел рк под микроскопом. Выглядит нормально. Только нож не хочет резать!
В чём может быть причина?
Я конечно далеко не мастер, но другие ножи получается затачивать без проблем. А с этим не могу понять в чем дело.
----
Не режет бумагу, не цепляет, даже обычный а4. Не бреет.
Рубит кости нормально,режет на уровне обычного кухонного ножа.

Из: Нож не режет https://forum.guns.ru/forummessage/224/2329026.html


Такого, что нож не режет даже бумагу для принтера и в микроскоп все хорошо - не бывает. Даже 20мкм. толщиной кромка(тупьё после ТБ) кое-как цепляет бумагу и пытается резать - и она различима под микроскопом без труда.

Что за микроскоп?
Как смотрите?

В принципе, сразу проще дать кучу ссылок, но там объём великоват.
Поэтому сначала вкратце:
  1. если сталь хрупкая, то это видно по сколам, например.
    Или по тому, что заусенец очень быстро и рвано отваливается, толком не успев сформироваться - это дело хорошо бликует при осмотре РК сверху.
  2. если нет выхода на РК, завал и т.д., то это опять же видно при осмотре РК сверху. Острая кромка не видна, тупая - различима.
    Выкрошенная - даст рваный блик. Заусенец - по-разному, тут надо вертеть под разными углами освещения.
  3. Отсюда: посмотреть на РК сверху, попробовать как-то что-то выделить. Или хотя бы зафиксировать текущее состояние, чтобы было с чем сравнивать далее.
  4. Далее попробовать точить лишь одну сторону, намеренно образовав заусенец.
    Он либо не получается вовсе (завал, нет выхода на РК), либо скалывается - видно по рваному блику на РК сверху.
    Если заусенец не получился за пяток-десяток движений, то выхода на РК не было или геометрия завалена к тому же.
  5. если проблема с выходом на РК, то стоит добавить контроль по смене направления рисок (На зерно, от зерна & направление рисок)
  6. Если сталь проблемная, то стоит подумать про бруски средней мягкости из карбида кремния, например.
    Снижение нажима и т.д.
------
Обещанная куча ссылок:
Общее оглавление: Путеводитель по заточке
Примеры вида РК под микроскопом, как смотреть, на что смотреть, как что выглядит
Оптический контроль
Заусенец не всегда ощущается пальцем - может быть и под 10мкм. всего заворот, особо не бликующий и особо не дающий тени -- особо если смотреть в китайский микроскоп с акриловой оптикой и кучей ХА.
Заусенец. Конспект -- как выглядит, как найти и изничтожить.
Вводная тема: что должно получаться на каждой стадии заточки, как оценить результат, ссылки на связные материалы (в том числе и те, что выше)
Схема заточки - основные стадии
Еще отдельный блок про выкрашивание Скрашивание РК


(Дубль: Скрашивание РК)

Botanic
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение Botanic » 27 авг 2018, 18:12 #30

Адгезионный выхват стали



Арканзас, ошибка при заточке ножа Кизляр "Байкер-2" из стали 65х13:
слишком малое количество масла
+ масло давало слишком тонкую и непрочную пленку - нужно было брать другое
+ превышение нажима
+ недостаточно тонкая доводка поверхности камня
привело к выхвату кусков стали и засаливанию бруска.
Кусочек нержи очень полюбил камень и теперь неразлучен с ним.
Изображение


Связное
  1. Ошибки при заточке: Тонкий камень не отрабатывает своих грит
  2. на сланцах чаще происходит вырыв из поверхности камня
    - там актуальнее подумать про добавление ПАВ в виде моющего средства, чтобы добавить скольжения,
    или глицерин для тех же целей
    - или и вовсе перейти на масло вместо воды


Дубль:
  1. СОЖ
  2. Ошибки при заточке
  3. Оптический контроль

Botanic
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение Botanic » 12 окт 2018, 22:41 #31

Непроработка РК - Пример от YS Knives and Sharpening



Демонстрационный материал по проработке РК
YS Knives and Sharpening: Rozsutec - обзор и тест РК под микроскопом Заточка - часть 8
https://www.youtube.com/watch?v=6_XnpN6MEEU&t=13m38s


1.Boride T2 F800 - недоработка не очевидна.
Но если присмотреться, то линия РК явно недостаточно прямая и ровная для стадии F800
Изображение

2.Rozsutec - за счет своей плотности и твердости снял основной рельеф и проявил недоработки.
Выхода на РК толком не случилось.
Изображение


3.Возврат, проработка, Boride PC 1200 - C12K - микроподвод Rozsutec.
Теперь выход на РК есть. Сравните ровность РК и риски с остальными примерами.
Изображение



См. также:
  1. Оптический контроль: Выход на РК
  2. Оптический контроль: Непроточка
  3. Ошибки при заточке: 1. Недотачивание
  4. Ошибки при заточке: Преждевременный переход (и далее)
  5. Ошибки при заточке: Непроработка РК - Пример от YS Knives and Sharpening
  6. Тема: Схема заточки - основные стадии
    -- описаны основные стадии, результаты и методы их контроля


Дубль: Скрашивание РК

Botanic
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Ошибки при заточке

Сообщение Botanic » 16 июн 2019, 12:57 #32

Не получается наточить на костыльке короткими движениями


Из: guns.ru: Трудности при заточке короткими движениями

Dandello:
При заточке ножа короткими движениями не по всей длине РК, а как бы сегментарно - не получается достичь нужной остроты. Не получается от слова совсем - нож даже не бреет предплечье. При этом если работать от пятки до кончика, возить туда-обратно, не отрывая клинка - то все отлично.

Техника работы - как в роликах Ярослава oldTor, т.е. с минимальным давлением, сменой направления рисок, частой сменой сторон. Только я работаю с приспособой - Костылем (аналогичный тому, что в теме "Клон приспособы от DMT" от JonVic).

Конечно, в голову постоянно приходит только одно - давил сильно, а на длинных проходах давление еще сильнее, вытягивается заусенка, которую я принимаю за хорошую заточку. Но вроде как и нет - в микроскоп 60х ее не видно, строгаю твердую деревяшку - острота не падает, да и не должно быть заусенца, когда я на каждом абразиве поднимаю угол. Давление при работе - минимальное, левой держу нож, пальцами правой прямо у фаски прижимаю клинок к камню.


oldTor:
Короткие движения имеете в виду переменные "вперёд-назад"?
Они позволяют лучше зачистить риски от предыдущего абразива и получить более тонкую шероховатость на том камне, на котором работаете, нежели если на нём делать длинные проходы в одном направлении на зерно.
Однако, при этом минимизируется и размер "зубчика" на кромке, так как снижается нагрузка на неё (при условии не избыточного давления), что может при некоторой недоточке не дать той способности реза, которую при опять-таки недостаточной проточке кромки, можно получить, "заменив" требуемую тонкость РК, или, скорее, компенсируя некоторую недоточку, более выраженным зубчиком и чуть бОльшей агрессией его.

Ну и потом - в завершении работы, обычно я делаю как раз-таки длинные проходы чаще всего, большой амплитудой строго "на зерно" - после зачистки мелкими движениями, или круговыми на суспензии, т.е. после "зачистки" - окончательное направление рисок такое, какое мне нужно, и для вящей агрессии реза.
Кроме того, если "зачищаем"\затачиваем сегменты клинка, то потом всё равно нужны эти длинные проходы, дабы "перекрыть" границы между сегментами, сделать всё однороднее.
Иногда можно без этого обойтись, но обычно их выполняю.

Трудно судить не видя как выполняется работа и что там на кромке, но осмелюсь предположить, что если камни ровные, давление не избыточно и не слишком мало, то дело именно в недоточке на предыдущем абразиве.
Даже если визуально видно, что риску "дотянули" до РК и видно что она на РК выходит, это не значит, что "стоп, можно идти дальше, на этом камне уже всё сделано" - скорее всего на нём ещё есть куда проработать, и тогда на последующем всё должно получиться.


Botanic:
Техника работы - как в роликах Ярослава oldTor, т.е. с минимальным давлением, сменой направления рисок, частой сменой сторон.

слишком много сразу.
Стороны все же меняются не просто так.
Ярослав в своих роликах выделяет основные шаги:
  1. выход на РК - получение заусенки.
  2. получение заусенца равномерно по всей длине
  3. обработка второй стороны аналогично
  4. теперь минимизация заусенца
  5. и вот когда уже эти шаги получаются стабильно - можно комбинировать и сокращать шаги
    (не получать заусенку, например, сразу работать со сменой направления рисок или вовсе круговыми движениями)
+\- начинать пробовать на одном бруске со средней зернистостью около 800-1000 jis и пока на нем не получится - не переходить на другие.

Еще бы напомнил про
Схема заточки - основные стадии
Ошибки при заточке
и что не вижу упоминания в посте каких-либо методов контроля выхода на РК (методы контроля - выход на РК).


вытягивается заусенка, которую я принимаю за хорошую заточку. Но вроде как и нет - в микроскоп 60х ее не видно, строгаю твердую деревяшку - острота не падает

заусенка бывает разная. Та, которая размером мкм.10 от не длительного строгания деревяшки не уходит.
трудно воспринимать серьёзно заусенку таких размеров, но, как показывает практика, она вполне способна привести к тому, что нож не будет резать нормально (брить предплечье, например) -см. тему по костыльку от JonVic - заточка мини-викса

60х бывают весьма разные. Если говорить о не самой качественной оптике, то часто мешает как разрешающая способность, так и наличие ХА.

Хорошо заусеночные явления и непроработки видны при осмотре РК сверху.
В общем и целом см. Оптический контроль

Далее. То, что на длинных движениях получается лучше, не говорит о том, что на длинных движениях процесс правильный.
Все требует привычки, а костылек все же не нечто идеальное с абсолютной жесткостью и точностью.
В моём случае тоже было, что на коротких движениях выходило хуже. Было из-за:
  1. подложка из полипропилена имела бугорки, складки, растяжения - небольшие и я не воспринимал их серьёзно, но их влияния оказалось достаточно, чтобы по рискам я увидел изменения угла
  2. предметный столик из доски для пайки имел прогиб на 50мкм. - это немного, да еще и с учетом, что длина траектории меньше длины всей доски, на которой эти 50мкм. возникли..
    но и этого хватило, чтобы не попасть в угол при смене траектории движения относительно предыдущего прохода.
  3. наличие\отсутствие суспензии
    смена акцента нажима
    даже просто смена направления рисок (но тут приложили пункты выше)
    и т.д. - костылек все же из приспособ, в которых РК опирается на абразив в работе, потому все это нужно учитывать.
    Вплоть до того, что нажим не просто минимальный, а с компенсацией веса ножа.
  4. из-за изменения угла приходилось сидеть дольше, что сказывалось на геометрии бруска.
Т.е. на длинных движениях просто траектория была более повторяющейся - потому и выходило лучше.
--------------------


Dandello:
уточню:
При переходе на следующий абразив чуть повышаю угол и меняю направление рисок - в оптику (дешевенький микроскоп, но риски даже от самого тонкого абразива видно) сразу очень хорошо видно, вычистил ли старые. Да, когда протачивал сегменты - в конце стадии делал полные проходы "на зерно", дабы выровнять рисочки в одно направление, и минимизировать заусенец.

Заусенец стараюсь снимать так - после 800-1000 jis полоскаю на кусочке полировальной пленки F2000, на более тонких стадиях - под углом ~120 на сторону на LI делаю по паре проходов (без сприспособы, с рук).

Рабочий столик - да, вряд ли идеально ровный, попробую на другом на всякий.

Давление - я держу левой рукой рукоятку так, чтобы клинок над абразивом и в его плоскости (чтоб ребра не цеплял), а пальцами правой аккуратно прижимаю клинок к камню у самой рк. Т.е. стараюсь обеспечить минимальное давление, практически только касание.

Меня вот что смущает - в качестве эксперимента проточил я подсевшую мору длинными на T2 800, Pc 1200 и LI. Брила с отскоком, все хорошо. После этого на LI стал работать короткими доводочными движениями (как у Ярослава oldTor в первом ролике о доводке ножей) - и все, не бреет. Вот этот момент убил, не понимаю теперь в какую сторону думать даже.


Botanic:
Бритьё предплечья как бы не является тестом на агрессию реза - это тест на тонкость РК. И направление рисок потому не влияет.
Вернее, да, влияет, но так же любой нормальный нож можно наточить без учета направления рисок: хоть вдоль РК пустить - будет брить.

Короткие движения чаще вызывают образование взвеси\суспензии и т.д. - работа изменяется. Вероятность накосячить увеличивается.

Чем плотнее и\или тверже камень, чем тоньше (а к LI все это подходит) - тем сильнее влияет нажим.
Потому в рекомендациях на апробацию и стоит 800-1000jis.

Заусенец стараюсь снимать так - после 800-1000 jis полоскаю на кусочке полировальной пленки F2000, на более тонких стадиях - под углом ~120 на сторону на LI делаю по паре проходов (без сприспособы, с рук).

Это не операция убирания заусенца - это снятие тех. барьера (Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер).
Заусенец убирается другими способами (Заусенец. Конспект).
И ТБ снимается в посл. раз до 3000-4000Грит стадии - дальше уже в нем нет смысла (Схема заточки - основные стадии).
(хотя и встречается у Алекса Гилмора, как его понимание метода Ивасаки - см. Iwasaki - Nagura honing - Alex Gilmore)

Вполне вероятно, что просто нет выхода на РК после ТБ. Потому как бреение волос на предплечье - один из тестов выхода на РК.


Евгений_Е:
Если не выходит удерживать угол, просто уменьшайте скорость. Например одно движение в одну сторону 2-3 секунды на длину бруска. В процессе движения контролируйте угол, а не скорость. Черезмерное давление или скорость всегда сказываются на угле.

По поводу коротких и длинных движений. Короткие всегда позволяют лучше чувствовать фаску - её прилегание к бруску. При длинных движениях легче завалить со стороны куда двигаешь. Но это при прочих равных условиях. Если вы привыкли уже точить и удерживать угол на длинных движениях - вам придётся научиться использовать короткие.

Возьмите клинок с широким подводом, поставьте на брусок и немного покачайте - вы почувствуете тактильный отклик от краев подвода. Если попробовать точить без значительного перемещения, т.е буквально движениями по 2 мм, вы будете притирать - считай копировать поверхность бруска на клинок. Но такие короткие движения можно рекомендовать только на твердых брусках, иначе можно зарыться в камень. Чем короче движения, тем меньше меняется положение тела, плеч, рук, кистей, пальцев...

Ps. Если точите без приспособы, я рекомендую научиться использовать любые приёмы и техники, тогда в каждом отдельном случае вам будет удобно использовать брусок любой формы и размера в любой точке "неудобного" клинка.[src]


oldTor:
При ручной заточке, новичку в этом, переменные короткие движения лучше применять после того, как сформирована фаска геометрически достаточно точная, чтобы можно было работать "от фаски". В т.ч. сформировать её с помощью приспособы, если не получается руками - тогда далее уже от неё плясать будет проще вручную - она будет помогать удерживать верный угол, оставаться в рамках малой погрешности.
Т.е. то, о чём Евгений написал и о чём я говорил в своих видео.

Если хочется ещё при формировании геометрии фасок работать короткими переменными движениями, а это иногда бывает надо, когда нужно какой-то сегмент клинка больше проработать, нужно там больше снять за меньшее время, или вообще хочется получить наиболее однородную поверхность при работе на данном этапе, то пока не особо наработан навык, это эффективно и наиболее легко выполнимо, на тех абразивах, на которых можно поправить собственный косяк геометрический, буквально за пару движений, вовремя заметив начало завала.
Чтобы выправить начало такового, вполне можно себе позволить и несколько проходов вдоль РК, даже на грубом довольно бруске, чтобы "спилить" появляющуюся "линзообразность" и при этом можно сделать аккуратно, не подрезав РК, так как происходит спиливание выпуклости на фаске, а не обработка в зоне РК - даже если вершинки зёрен и посадят рисочки у самой кромки, то таковые будут относительно неглубоки, ну и потом даже при ошибке, ничто не мешает полностью удалить следы их на следующем абразиве и в т.ч., при необходимости, выполнив технологический барьер.[src]


Вернуться в «Методы, способы, хитрости»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость