Размышления о япнатах

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Размышления о япнатах

Сообщение LyapaDara » 20 июн 2015, 10:14 #1

.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Размышления о япнатах

Сообщение LyapaDara » 20 июн 2015, 17:09 #2

Ни в начале этой статьи, ни в конце её я не буду ставить "ИМХО". Данная аббревиатура, как мне кажется, подразумевает некий "отказ от ответственности". Я же всё написанное здесь готов отстаивать. Это не просто теория, заимствованная из разных источников и вставленная сюда, это теория соединённая с личным практическим опытом.

Существуют мифы, что япнаты - трудны в понимании и освоении. Что это волшебные камни, которые сами всё затачивают, стоит только положить на них железку. Что самые японские и самые натуральные обязательно должны быть со всех сторон проштампованы и стоить кучу денег. Что если отдать кучу денег за экземпляр с печатями, то гарантированно получаешь волшебный камень. И наоборот - если камень куплен за недорого, то ничего хорошего от него ждать не нужно и затачивать им можно только лопаты.

Хочу по этому поводу высказать немного мыслей.

Самое первое, что можно прочитать на просторах инета, это то, что к камню нужно долго подбирать ключик. Мол его познание может длиться годами и можно вообще никогда не суметь понять его. В принципе это пишут про вообще все натуральные камни, но особенно любят говорить это в отношении японов.

Мой практический опыт показал, что ничего мистического в натуральных камнях нет. Ни в европейских, ни в американских, ни в японских. Камень нужно просто выучить. Ну, это как таблица умножения - её же никто не заставляет понимать, её нужно тупо вызубрить. Так и с природным камнем - надо просто выучить его работу в разных режимах на разных сталях. Вот и получается, что если человек часто и помногу работает с натуралами, имеет большой практический опыт, то новый камень раскрывается ему довольно быстро. Во всяком случае его основные характеристики и режимы (про нюансы понятно - жизни на все не хватит). А если человек только-только начал этим заниматься или просто работает на камнях мало, то тут и возникает миф о том, что камушек может не поддаться изучению даже за несколько месяцев или лет.

Что касается японских натуралов, то они как нельзя лучше подходят для обучения новичков делу доводки РИ.
Во первых - у них очень хорошо держится поверхность. То есть несмотря на обилие суспензии на некоторых камнях, плоскость от этого не страдает. Что бы на них образовалось седло от работы, это нужно постараться. К тому же у НЕ японских камней более выражена работа связки, а значит нужно обладать большим опытом, что бы соединять работу связки и работу зерна.
Во вторых - японские натуралы в большинстве случаев обладают хорошей абразивностью. Даже тонкие доводочные камни. Поначалу многие люди испытывают восторг оттого, что при тонком зерне металл просто течёт на японах. А для новичка, это немаловажный показатель - видеть работу камня.
В третьих - можно довольно точно подобрать нужную (желанную, любимую) твёрдость камня.
В четвёртых - япона (доводочного) реально можно купить за тридцать баков с доставкой. Даже по нынешнему курсу - это совсем дёшево.

Теперь про печати и цену.
Если иметь ввиду не те печати, которые указывают на тип камня, а те, которые личное клеймо производителя, то да, эта печать - его авторитет. Камни не стоят столько, что бы из-за прибыли от продажи одного экземпляра (или даже сотни) терять свою репутацию, поэтому здесь можно быть уверенным: есть штамп производителя - есть качество. Но ... никуда не денешься от "но" -

НИ ОДИН ПРОИЗВОДИТЕЛЬ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРОВЕРЯТЬ ВСЕ СВОИ КАМНИ В РАБОТЕ!

И вот здесь уникальность япнатов сыграла с ними злую шутку. Если, например, английские сланцы или бельгийские или арканзасские камни имеют высокую повторяемость признаков и характеристик, то каждый япнат уникален. Даже разные стороны одного камня могут различаться нюансами в работе, а что уж говорить о камнях, выпиленных из разных глыб. По своей сути, обзор японского природника - это обзор одного камня. Даже если вы купите камень с тем же названием, цветом и из той же шахты - то скорее всего он будет отличаться. Вот поэтому покупка япона - это лотерея. А печать производителя увеличивает шансы этой лотереи. Сильно увеличивает. Но, стоит признаться, не гарантирует выигрыш.

Это - первая слагаемая цены япнатов. Любой труд должен оплачиваться. А если производитель не просто напилил всё подряд, а произвёл тщательную отбраковку (а нужно помнить, что выбирал он не из широкого однообразного пласта, а из совершенно разных камней), то и цена будет считаться не за тонну породы, а за каждый отобранный камень.

Далее: считается, что цена камня так же зависит от его ... эм-м ... бритвенности. То есть, чем он более подходит для бритв, тем дороже. Опять же, полазив в инете по разным сайтам продающим япнаты, можно увидеть, что и мягкие камни порой стоят безумных денег. Значит сочетание свойств для бритвенника, всё же не является слагаемым цены. Тогда что?

Своё первое знакомство с японами я начал с камушка под названием "нарутаки", которые продают в магазине Суджияма.
Вот он.

Изображение


Кстати, на нём нет иероглифов 鳴滝 - "Нарутаки". То есть его название - это не место (шахта) добычи, а сообщность шахт расположенных в определённом месте. Но тем не менее, камень от этого не стал хуже. Более того - это и сейчас один из моих самых любимых камней. А нравится он мне однородностью зерна и чистотой породы. Это - ещё одно слагаемое цены.

Есть камушки, которые работают хорошо, не имеют трещин, но в то же время у них присутствует большой разброс по размеру абразивных зёрен. Бывают камни с посторонними включениями, которые вроде и не мешают, не оставляю царапин, но при этом они меняют тактильный отклик. А ещё есть камни с неравномерной плотностью породы. Железка по таким камням идёт не равномерно, а как бы на одном участке проскакивает, на другом подтормаживает. Естественно, это создаёт дискомфорт при заточке. Вот чистота породы и её равномерное распределение по по всему объёму как раз такой комфорт и гарантируют. А где комфорт в работе, там и результат работы выше.

Так же имеет большое значение разброс по размеру абразивных зёрен. Один человек сделал фото суспензий нескольких моих японских камней и оказалось, что однородностью зерна страдают далеко не все из них. Единственный камень (нарутаки не в счёт, он в фотосессии не участвовал) у которого зерно, как будто отсортировано вручную - это ещё один "штампованный" камень "Накаяма". (Что бы некоторые товарищи не делали стойку на слово "штампованный" (мол они всё же лучше) скажу сразу, что этот камень всё таки не лишён недостатков.) Кликнув по фотке можно перейти в папку на ЯФе и посмотреть на все фото, в том числе и фото суспензии.

Изображение


На данный момент я перепробовал несколько десятков японских камней. Все они относятся к низшему и среднему ценовому диапазону, то есть до 500-от баков, и понял одно: цена и печати не гарантируют удовлетворения ваших хотелок. Хотелки подразумевают СОВОКУПНОСТЬ свойств, а их можно найти только перебором.

Ну естественно, что штампики позволяют укоротить перебор, но гораздо больше помогает описание продавца. В любом случае, цена и печати не означают, что камень придётся вам по вкусу. Мне например полюбился для работы с суспензиями японов, и для заточки бритв вообще, камень ... за 1 доллар. И на доставку не смотрите, она вышла в два раза дешевле.

Изображение

Изображение


И вот теперь подходим к ценообразованию. Хотя правильнее сказать - ценопокупанию. Первая мысль, которую хочу донести - это не они продают по дорогим ценам, это мы покупаем так дорого. А если мы готовы платить, то почему бы обычному продавцу не заработать побольше? Глупый вопрос, конечно так и будет. И не надо думать, что все, так или иначе участвующие в распространении япнатов, делают это из чистого альтруизма, ради сохранения этих камней и традиций заточки на них. 99% населения земного шара вообще не знают о каких-то природных камнях, на которых можно затачивать ножи. Так что все эти японы и цены на них - лишь вопрос получения максимально возможной прибыли. Товар - деньги - товар. Сможем ли мы что-то сделать с таким ценообразованием? Нет. Ни один человек, ни даже человеки одной страны не в состоянии повлиять на этот вопрос. Поэтому лучше не вести никаких холиваров по этому поводу, а просто решить каждому для себя: надо это или не надо лично мне.

Наверное вызывает удивление, что я вначале начал объяснять слагаемые цены и почему они не могут стоить дёшево, а теперь развернулся на 180°? А всё просто - дешёвые камни в подавляющем большинстве случаев дают результат не хуже. Главное - понимать задачу. Пример: нужен камень на кухню, для оперативной правки. Что, покупать килобаксовый? А потом кокнуть его, ненароком уронив со стола? Ещё пример: нужен камень для правки СПРИ используемого для черновой работы. Ну там по сучкам построгать, или грязное дерево. Да просто дать в пользование человеку не искушённому в заточке (а таких большинство!). В общем подобных примеров, где можно обойтись дешёвым камнем - масса. Более того - основная масса! Камни высокого качества, которые стоят дорого, нужны специалистам, хорошо разбирающимся в своём ремесле и чётко понимающим для чего оно надо. Пианисту-виртуозу, что бы показать всё своё умение, нужен концертный рояль, а моей дочери, что бы лаба́ть, хватает недорогого синтезатора. В общем первый вопрос, который каждый должен задать себе при покупке дорогого япона: а оно мне точно надо? Мне точно надо сидеть над доводкой кромки полчаса, сдерживая дыхание и высунув язык? Мне точно надо кромку рубанка с 14-ым классом шероховатости, что бы тут же испохабить её на грязной доске? Что вообще мне надо от инструмента - быстрая заточка, долгая терпимость кромки, агрессивный рез и прочие нюансы или я хочу какой-то компромисс между всем этим? В подавляющем большинстве случаев ответом будет синтетик с зерном 3-4 мкм.

Если всё же зуд в одном месте не утихает и япнаты хочется попробовать не потому, что о них пишут, а потому, что они вообще есть на свете, то руководствоваться нужно всего двумя вещами. Первое, как я написал чуть выше, нужно определить задачу(и) и потребность(и). Второе, и пожалуй самое главное, прислушаться к своему менталитету. Есть люди, которые покупают один качественный камень и посвящают своё время тщательному изучению его возможностей. Есть люди, которые хотят почувствовать разницу своими руками и покупают разные камни - плохие и хорошие - что бы сравнить их в лоб. И те и другие поступают правильно.

У каждого из нас разные характеры, разное воспитание, разное мышление и вообще всё разное. То, что подходит одному, неприемлемо для другого. А значит и все споры вокруг цен, качества, количества и прочих спорных вещей просто бессмысленны. Именно поэтому я не буду давать советов, как лучше поступить при покупке японцев, а лишь расскажу про свой опыт.

Я из второй категории, которым обязательно нужен контраст сравнений. Порыскав довольно долго по различным магазинам я увидел две категории по ценообразованию.
Первая - аукцион. Конечная цена логике не поддаётся.
Вторая - магазины. Логика есть только внутри одного магазина. Разница в ценах между магазинами логике не поддаётся.
Тогда я решил, что цена для меня не будет ни на первом плане, ни на втором, ни на пятом. Я специально буду выбирать (по фото и описанию) качественные и не очень (с прожилками, трещинами и пр.). То есть я заранее смирился с мыслью, что увлечение япнатами будет приносить убыток в финансовом плане. Когда я так решил, я как бы перешёл некую черту и мне стало морально легче отдавать свои деньги за эти камни. Я ответил на первый вопрос - оно мне надо ради удовлетворения любопытства.

Дальше я просто разбил продаваемые камни на несколько категорий и для каждой установил свой потолок. Например для камней с парой фоток и без описания - столько-то. Для камней с большим количеством хороших фото, но без описания - столько-то. Для камней с печатями и ... в общем вы поняли и я думаю не стоит объяснять, что у каждого человека эти категории и верхние планки будут свои. Здесь есть фотки части япнатов, которые прошли через мои руки. Как видно, логика в покупках отсутствует напрочь. Максимальное разнообразие - вот моя логика.

За полтора года пользования японами я не раз убедился, что дешёвые и не совсем качественные камни по своему воздействию на металл ничем не отличаются от более дорогих. Разница между ними в основном сводится к наличию/отсутствию прожилок и трещин, чистоте породы и размерам. Ещё раз повторю - это ОСНОВНЫЕ различия. Кроме них есть ещё много чего, но это стоит учитывать уже после какого-то знакомства с камнями и приобретения кое-какого опыта по ним.

В заключение я бы мог привести здесь много примеров хорошей работы "не хороших" камней (парочка холиваров - тыц, тыц) или несколько примеров, когда не дешёвые камни приносят разочарование. Но пожалуй лучше я их приведу в соответствующих темах. Здесь же скажу, что японские природные камни в подавляющем большинстве - это очень хорошие годные камни. Работа на любом из них доставляет только удовольствие.

И ещё одна тема касающаяся выбора и покупки япнатов.
Кстати, камрад под ником Maxim207 - это тот самый Максим из Дании, владелец магазина JNS.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Размышления о япнатах

Сообщение LyapaDara » 30 июн 2015, 18:04 #3

Абсолютное большинство обратившихся за помощью в покупке первого япната просят подобрать твёрдый и недорогой камень, что бы "... попробовать поработать с суспензиями нагура на заточке бритв". Не обижайтесь, но это абсолютно бестолковое желание. Что бы затачивать бритвы на суспензиях нагура, нужен камень обладающий КОМПЛЕКСОМ свойств и твёрдость - это лишь один параметр из этого комплекса. Что бы подобрать такой камень нужно либо перебрать несколько штук, либо купить уже испробованный, проверенный кем-то. И в том и в другом случае о "... недорогой" можно забыть. Поэтому, если всё же нужен именно твёрдый, именно для работы с суспензиями и именно для заточки/доводки бритв, то нужно приготовиться потратить некоторую сумму денег.
Хотя, если вам везёт в лотерею ...

Не могу понять, почему покупать нужно обязательно твёрдый. Вернее могу - вокруг них и суспензий нагура в последнее время создан большой ажиотаж. Но ведь должен же человек понимать, что в этой жизни точат не только бритвы, а те точат не только по методу Ивасаки. Более того, ножи и СПРИ точат значительно чаще. Представьте, что в мире вдруг исчезли синтетики с мягкой и средней связкой и остались только с твёрдой, типа "Т" и выше. Как вам такой вариант? Думаю никто не согласится пользоваться исключительно твёрдыми брусками.

Твёрдый яп и суспензии нагура - это всего лишь метод. Способ заточки. Один из нескольких. То есть он не лучше и не хуже, он просто другой. Но кто сказал, что бритву нужно точить/доводить исключительно на ТВЁРДЫХ японах? Взять те же сланцы, например тюрингские - среди них разве все имеют такую твёрдость, что при натирке слуриками они не дают своей суспензии? Нет конечно! При финише на некоторых сланцах (и притом хороших сланцах!) приходится довольно часто смывать образующуюся суспензию.


Итак, нам нужно разобраться в выборе характеристик японского натурального камня.

Не знаю кто и когда придумал систему HGAL, но задумка эта предназначена для хоть какой-то систематизации камней при описании. В основном конечно это нужно при продаже/покупке. Даже всего два слова в характеристиках камня - твёрдый или мягкий - уже позволяют упростить выбор в пользу того или иного экземпляра, а уж если таких характеристик будет указано несколько, то нам остаётся (казалось бы) только выбрать камень по своему вкусу. Однако слишком много значений скорее всего окажут обратное воздействие и больше запутают, чем помогут в выборе. HGAL имеет всего 4 пункта, на первый взгляд облегчающих выбор, но так ли это - давайте посмотрим.

H - hardness. Твёрдость камня.
G - grain. Зерно камня. Имеется ввиду его тонкость.
A - abrasive power. Абразивность.
L - lightness. Лёгкость хода, скольжение, тактильный отклик.

Следует понимать, что эта система основана исключительно на субъективных ощущениях человека и даёт лишь приблизительное значение характеристик. То есть HGAL Такеши Курода (металмастер) не будет равна HGAL Такеши Аоки (афраместокио). Причём если первое значение - твёрдость - ещё как-то можно унифицировать, то остальные - чистый субъективизм.

Так же не всё просто с градациями. Твёрдость по умолчанию определятся по шкале 1-5. Допускают использование половинных значений при помощи знака +. Например: 3+, 4+, 5+. Некоторые люди, что бы не использовать плюсы, пользуются шкалой 1-10. Тонкость зерна может определяться по шкалам 1-3 или 1-5. Для оставшихся двух параметров обычно используют шкалу 1-3. Но в любом случае, что бы не было недопонимания, продавец указывает в каких промежутках он использует описания камней. То есть, если я указываю какое-то значение, то обязательно должен дополнить - по шкале такой-то. Например: твёрдость камня 5 (по шкале 1-10). Если же я не указывают шкалу, а только значение, например твёрдость 4, то в этом случае по умолчанию подразумевается шкала 1-5.

Так же хочу обратить внимание, что далеко не все продавцы японов используют HGAL. Многие используют термины "твёрдый","мягкий", "тонкий","доводочный (финишный)", в нужных местах подставляя наречие "слегка". В этом случае вам поможет только личная переписка.


Теперь попробуем разобраться в значениях HGAL.

H - hardness, твёрдость.
Не знаю, как другие, но лично я всегда разделяю этот параметр на два понятия - твёрдость и прочность. Невозможно определить твёрдость камня не воздействуя на него механически. В нашем случае этот вопрос решает выравнивание/притирка на порошках КК. Если пользоваться ощущениями от уже доведённого камня, то можно твёрдость спутать с прочностью (имеется ввиду прочность рабочей поверхности), особенно при заточке только бритв.

Хорошим примером может служить тот же Там-о-шантер. Если его выравнивать на стекле с КК, то окажется, что этот камень очень мягкий, буквально затвердевший кусок грязи. При выравнивании на порошках КК Там-о-шантер моментально образует на стекле кашу. Но при заточке, сто́ит только немного поработать на нём, можно с удивлением увидеть, что он перестаёт давать суспензию. Поверхность становиться прочной и её не просто "вспахать" даже ножом.

Противоположный пример - гуанси. Этот камень реально твёрдый. По HGAL его твёрдость будет равна 5 (шкала 1-5). Но если на нём частенько натирать суспензию твёрдых камней (да те же нагура - медзиро и кома) или работать с немного повышенным давлением, то после непродолжительного времени можно увидеть, что с поверхности вырываются не просто агломераты, а целые кусочки камня. Маленькие, но кусочки. В результате поверхность получается вся в глубоких царапинах.

На этих двух примерах можно увидеть, что есть твёрдость камня (сопротивление проникновению) и есть прочность (сопротивление разрушению). Так вот параметр hardness даёт нам исключительно общую твёрдость камня. То есть то, как он ведёт себя при распиловке и выравнивании. А понимания насколько камень вязкий или хрупкий (да-да, камни тоже обладают этими характеристиками!) это значение не даёт.

Всё это я написал не для того, что бы охаять твёрдые японы (мол твёрдые япы могут быть не комфортно хрупкими (нет, я таких не встречал)), а для того, что бы показать, что для заточки бритв вполне могут сгодится и более мягкие камни. Здесь стоит сказать ещё об одном параметре проистекающем из комплекса твёрдость/прочность - образование суспензии. Не буду расписывать подробно, потому, что механизм мне и самому не понятен, но есть камни мягкие, но плохо (по сравнению с другими мягкими) отдающие суспензию, а есть камни довольно твёрдые - 4 или даже 4.5 - но при этом в работе на них постоянно ощущается присутствеие суспензии. Этакая лёгкая подушка, никак не заметная визуально, но при этом хорошо чувствующаяся кромкой. Об этом я нигде не читал, теорию и результаты других людей я привести не смогу, но у меня есть несколько камушков у которых твёрдость и отдаваемость суспензии перепутаны. И да - Вспомнил! - Такеши Аоки (афраместокио) в обязательном порядке указывает эту характеристику.

Например можно сравнить эти два камня.
Левый имеет явно бо́льшую твёрдость, но при этом выделяет больше суспензии. У правого всё наоборот.
Изображение Изображение


G - grain. Зерно камня.
Тонкость зерна. Этот параметр очень и очень условный.
Что, разве продавец в магазине у каждого камня отмучивает зерно и разглядывает его под увеличением?
Или может быть просто проводит сравнительный анализ рисок от камня сравнивая его с каким-то эталоном?
Конечно нет! В основном при чтении этого параметра нужно мысленно добавлять - "считается, что ..." и дальше уже подставлять те "гриты", которые указаны в описании. Например, когда продавец указывает - "Камень накаяма, зерно 8000-10000 грит", то следует читать - "Считается, что у камней из шахты накаяма зерно имеет тонкость 8000-10000 грит". К тому же на тонкость работы зерна так же влияет его форма и его разрушимость. То есть склонность к дроблению.

Нигде и никем не написано и не доказано, что абсолютно все японские натуральные камни имеют быстро дробящееся зерно!
Ну и снова вернёмся к папке фоток японов и посмотрим несколько примеров зерна. По фоткам кликайте для увеличения.

Это больше напоминает пыль от зерна, чем само зерно. Настолько мелкое. Х150+зум.
Изображение Изображение


Довольно однородное зерно - 3-6 мкм - и заметьте, что они имеют неправильную форму с ярко выраженными гранями. Это очень производительный камень.
Изображение Изображение


Округлое зерно порядка 10 мкм напоминающее бельгийцев.
Изображение Изображение


Ещё округлое и очень мелкое. Х960
Изображение Изображение


А вот зерно с большим разбросом по размерам.
Изображение Изображение

То есть я хотел показать, что этот параметр даже не условный, а вообще никакой. Для заполнения этой колонки нужно проводить специфические исследования. По идее для него было бы лучше указывать происхождение камня, его шахту.


A - abrasive power. Абразивность.
Это настолько широкий параметр, что может иметь разные цифры в зависимости от условий и задач. Ну, сами посудите - на твёрдой железке камень будет драть металл с одной скоростью, а на мягкой уже совсем с другой. То же касается и химсостава сталей. Одно могу сказать точно, 90% япнатов имеют очень высокую абразивность. В предыдущем топике я уже указывал, что многих людей такая высокая производительность поначалу приводит в восторг.


L - lightness. Лёгкость хода, скольжение, тактильный отклик.
Здесь можно всё рассказать одной поговоркой - что русскому здорово, то немцу смерть. Как вы работаете, с чем, на чём, с какой ноги встали - это только от вас зависит. Много раз убеждался - там, где для меня камень имеет шелковистый ход и приятный отклик, другой человек имеет только подтормаживание, подлипание и прочую хрень. К тому же разная доводка поверхности даёт разные тактильные ощущения.

Из сказанного выше становится понятно, что покупать бритвенник для работы с суспензиями, руководствуясь одной лишь твёрдостью - не есть правильное решение. Но и отговаривать от покупки дешёвого камня я не буду. Есть немало шансов за то, что вам может повезти. Но надо понимать, что если вы берёте камень не для активной работы, а так, для "побаловаться", то при отрицательном результате не стоит сразу хаять все япнаты, в том числе дешёвые, а стоит попробовать ещё какой нибудь. Возможно на нём результат получится много лучше. Вот только при покупке второго камня для "побаловаться" он автоматически выбывает из разряда "не дорого".

Для ножей и СПРИ я бы вообще порекомендовал покупать камни не твёрже 4 (по шкале 1-5). Хотя для работы по микроподводу вполне сгодятся и твёрдые камни.
Самую максимальную производительность, когда металл просто течёт, показывают камни с твёрдостью примерно 3.5 или камни с твёрдостью 4, но способные давать немного суспензии.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Размышления о япнатах

Сообщение LyapaDara » 10 ноя 2015, 20:06 #4

Нагуры. Альтернативное мнение.

(Окончание)
Следует помнить и понимать, что я не противник нагур и хонзанов. Более того, их есть у меня и они работают. Именно эта причина (личный опыт) позволяет мне отрицать волшебность нагур. И если уж говорить откровенно, то для получения СТОЙКОСТИ РК, я на финиш возьму сланец, а не японца. Японцы, они всё таки больше режут. И хотя при столь тонких процессах (во время доводки) превалируют (как считается в большинстве случаев) пластические деформации, я всё же предпочту использовать свойства самого камня, вызывать эти пластические деформации. В общем я ни за красных, ни за белых. Я за объективную оценку и против апологетства.


(Начало)
В данном случае хочу поговорить о таком способе заточки, как использование суспензий нагур на твёрдом основании. Вернее не о нём конкретно, а о том,что в последнее время возникло прям какое-то нездоровое и даже агрессивное навязывание данного способа заточки/доводки бритв, как единственно верного, лучшего, быстрого и т.д и т.п. Однако на все просьбы объяснить/показать эту лучшесть, ответов нигде так и не получено. Я подчёркиваю - ни на одном сайте интернета нет доказательств того, что суспензии нагур могут делать что-то такое, что не могут делать другие камни с таким же качеством и за то же время. В самом лучшем случае можно получить в ответ что-то типа "... тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал ... вошел во вкус трудно отказаться от ...". А ещё - "... пробовал разное, нагуры показали лучший результат ...".

Ну дык граждане-товарищи, тому кто сумел раздобыть лучшие экземпляры вообще чего бы то ни было действительно трудно отказаться от этого чего-то, но причём здесь лучшесть нагур? Сюда можно вставить любое существительное и каждый раз это будет правдой. Если соотносить с камнями, то точно так же можно сказать - "тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры (нужное подставить самому) ... трудно отказаться от (нужное подставить самому)". А насчёт того, что в чьих-то руках нагуры дают лучший результат, так это именно в его руках. И даже на ганзе можно найти высказывания, что, например, сланцы - это хрень, а вот арки - форева. Или наоборот, что сланцы - наше фсё, а вот алмазы только портят всю малину. Я вот тоже пробовал много чего, но нагуры у меня не используются везде и всегда и достаются для работы не чаще других среднестатистических камней. И что? Я теперь должен свои предпочтения возводить в догмат? Ну так у меня они такие, что всех бритвоводов может инфаркт хватить. Я вообще не собираюсь косметическо-гигиенические процедуры возводить в ранг процессов получения удовольствия. У меня там другие приоритеты. Но я же не пытаюсь свои личные предпочтения выставить, как истину в последней инстанции, причём без доказательств, просто потому, что у меня так лучше выходит. Во всяком случае я не делаю этого сознательно и безапелляционно.

Итак, первый посыл японистов-нагуристов идёт к Ивасаки (кстати, он не придумал этот метод, он всего лишь описал его). Там наверху есть ссылочка на сайт Владимира лесничего, а у него как раз есть русский перевод той самой книжки. Для полиглотов - на английском. Но почему-то всегда (ВСЕГДА!) справедливое замечание, что до Ивасаки тоже брились и не только в Японии, эти люди предпочитают просто игнорировать. То есть в этом месте они делают вид, что неграмотные. Щас скажу крамольную мысль: люди затачивали инструмент задолго до того, как шахта накаяма начала отсчёт своей истории. И мечи и ножики точили и полировали, и бритвы. И глупо делать вид, будто они - бедненькие! - не могли заточить и отполировать свои режики и мучились и страдали от отсутствия японских камней вообще и нагур в частности.

Ещё одна крамола. Ежели 岩崎 航介 поискать в разных поисковых системах, то окажется, что он (Косуке Ивасаки) вовсе не национальный герой. Нет клубов его имени, нет фанатов балдеющих от его инструмента и книги. То есть возникает полное ощущение того, что о нём знают несколько человек, увлекающихся заточкой (нагуры + хонзан) и коллекционированием опасных бритв. Хотя не скрою, среди нескольких десятков ответов нашлось одно совпадение, на сайте Масанори Тешиба, но нашлось оно в контексте рассказа об асано нагурах.

Теперь хочется взглянуть на всё это (истерию - по другому назвать не могу - по поводу нагур и хонзанов) с другой точки зрения, более ранней исторически.

Простое дилетантское рассуждение.
Книга вышла в 1963 году. Умер Ивасаки в 1967 в возрасте 64-ёх лет. Ясень пень, что материал он собрал не за полгода. Наверняка этому предшествовали много лет изучений. То есть наверняка это были - самое позднее - пятидесятые годы. Сомневаюсь, что тогда и до этого в Японии были повсеместно распространены европейские бритвы и стали, из которых эти бритвы делали. Плюс надо помнить, что цена нержавеющей стали сейчас и цена нержавеющей стали тогда - это две разных цифры. Я лично предполагаю, что по большому счёту содержимое книги относится к простым (не легированным или мало легированным) сталям. То есть, если уж говорить о лучшести нагур, то надо делать это не вообще, а применительно к сталям типа наших У-шек или сталям с низким содержанием хрома. Но если это так, то вопрос лучшести автоматически снимается. Дилемма однако. То ли признавать волшебность нагур и их одинаковую работу по абсолютно различным сталям (на бритвах), то ли всё таки признать, что не все бритвы (стали) одинаково ...

Ну и плюс ко всему я лично не увидел в этой книге каких-то откровений. Там просто описан практический опыт заточки с использованием суспензий нагур. И всё. Без всякой мистики, лучшести и прочих навязываний. То есть эта книга - обычная брошюра по подготовке опасных бритв к использованию, коих было выпущено в каждой стране в неимоверных количествах.

Ну и вот я, например, вижу, что япнаты (нагуры - тоже япнаты) на сталях с более высоким содержанием хрома (когда бритва почти не ржавеет или ржавеет очень медленно) работают гораздо хуже, чем на простых углеродках. И касается это не только бритв, но вообще разного инструмента. Прошу читать правильно - не "плохо работают", а "хуже, чем...". Среди нескольких десятков япнатов мне попалось - дай Бог! - штуки четыре камней, про которые можно без какой либо натяжки сказать, что вот он работает с хромистой нержавейкой очень хорошо.

Далее.
Природа так распорядилась, что японцам приходится много экономить. Вот и здесь - зачем мелкие обломки камушков выкидывать в отвалы?! Можно же их приспособить для заточки. Причём один камень и несколько обломков (ключевое слово - обломков, а значит о-о-очень дешёвых!) нагур выходит много экономнее покупки нескольких камней для заточки-доводки бритв. Вот так и появилась методика заточки бритв на суспензии нагур. ПМСМ - это просто бюджетный вариант. Просто в данном случае так совпало, что бюджетный вариант стал, если не лучшим, то далеко не худшим. Ещё нужно помнить, что в наше время (да и полста лет назад тоже) уже нет природных камней в таких количествах и такого качества, как сто и более лет назад. То есть ко всему прочему это (применение суспензий нагур на основании) ещё и вынужденная мера.

Другой нюанс - бритвенный камень.
Очень часто употребляют этот термин (либо подобные ему, либо подразумевающие его) без привязки к чему либо. Абстрактно. И, как показала практика, люди чаще всего имеют ввиду просто твёрдый (любой, вообще без разницы) японский камень "чтоб можно было натирать нагуры". Ну типа: дайте мне хонзан, я на нём с нагурами всё заточу нафиг!

Ага, щас! Блин, у меня мозги вскипают от таких заявлений. Это всё равно, как найти связь между "один крокодил летит в африку" и "а другой зелёный". Для работы суспензий нагур нужна определённая поверхность. Не просто любой камень, а обладающий рядом свойств и специально подготовленный. И так уж сложилось, что в каноническом варианте для этих целей хорошо подходят некоторые (не все подряд твёрдые - некоторые) японские камни. И при этом каждый камень будет со своим характером. Однако в последнее время эту суспензию стали пихать куда надо и куда не надо. Типа она - волшебная палочка-выручалочка. Причём делается это (как бы это странно не звучало) с подачи тех же поклонников нагур. Опять же, с одной стороны пытаются КАТЕГОРИЧНО убедить в лучшести метода, а с другой предлагают этот метод "разбавить" другими камнями. По моему странная логика.

Теперь вопрос: а что, на мягких япах использовать суспензию нагур нельзя? Вот прям совсем-совсем?
А ещё вопрос: а бритву вообще только доводят (финишируют)? Или её всё таки сначала затачивают?
Блин, ну и третий вопрос вдогонку: а что, конечный результат зависит только от финишного камня?
Грубая, средняя и тонкая заточки никак не влияют на результат?

Ну так что есть бритвенный камень?!

Вот ответив для себя на эти вопросы начинаешь понимать, что не всё так гладко в применении твёрдых япов и нагур. Для начала важно придать бритве (да и вообще любому инструменту) нужную геометрию. Естественно, при этом не порвав в хлам РК. Ребят, скажу честно, мягкие японы справятся с этим не хуже твёрдых. Более того, для них не нужны суспензиаты, они сами сколько хошь дадут. Плюс на их поверхности происходит более быстрое обновление зерна, а следовательно и работа получается более быстрая. Когда-то уже писал, что пытался затачивать бритву на мягком (Н-3 из 5) нарутаки и после него бритва проходила ННТ. Нужно же понимать, что при столь малых давлениях суспензию камня выбить уже довольно затруднительно и этот параметр отходит на задний план. А вперёд выходят однородность зерна, его способность дробиться и чистота самого камня.

Ну и плюс ко всему.
Можно ведь использовать суспензии не только нагур, но и самих камней. То есть вместо одного камня с нагурами, использовать два камня - мягкий и твёрдый. Или просто один не очень твёрдый камень. Например с твёрдостью 4. На нём легко можно выбить суспензию и заточить, а потом на чистом довести бритву. То есть я утверждаю смею утверждать, что твёрдость камня для финиша (абстрактного) не есть главный показатель. Главнее будут тонкость и однородность зерна, а так же способность камня работать без автосуспензии.

Ещё несколько моментов.
Разве на финиш бритвы подходят исключительно твёрдые камни? А как же быть со всем известными НЕ твёрдыми сланцами? А как быть с методами заточки, которые вообще не предполагают использование какой либо суспензии? Как вообще быть с другими методами заточки/доводки? Они разве не проверены веками?

Нагуры использовали не только в заточке бритв. Насколько я знаю, изначально их использовали для полировки металла. То есть говорить об истинности "нет метода, кроме нагур с хонзаном и Иваски пророк его" всё таки преждевременно. Он вытек из более раннего применения на других операциях и всего лишь СТАЛ методом на основе обобщённого опыта. То есть нельзя утверждать что японцы веками, из поколения в поколение, использовали этот (и только этот) способ заточки бритв.

Если говорить о финансовой выгоде при использовании этого метода (применительно нас, гайдзинов) то я ещё ни разу не встретил дешёвых нагур. Даже обломков. Плюс к этому, когда нас убеждают в их лучшести, мотивируют это тем, что купил один раз и результат гарантирован. Но ведь тут же, несколькими постами ниже пишут, мол они требуют тщательного отбора (это уже отобранные!) и если покупать самому, то можно не угадать! Опять какая-то странная логика получается. Но ведь так же можно и о камнях сказать. Купи подороже, но уже проверенное. Или покупай на свой страх и риск пару камней в инете, но по дешёвке. Но если повезёт, то вполне можно стать обладателем хорошего камушка за 30-50 баков. В этом вопросе (финансовом) между япнатами и нагурами нет никакой разницы.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Размышления о япнатах

Сообщение oldTor » 08 янв 2017, 22:34 #5

В свете споров в последнее время в рунете о "бритвенности" мягких и твёрдых японских камней, и превозношении метода "один камень + куча нагура", некоторыми товарищами, как "единственно верного", хотел бы привести статью Алекса Гилмора, причём полностью:
Взято отсюда:
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post314617751/

" Алекс Гилмор

Немного о прошлом и будущее японских природных заточных камней

Оригинальное название- A peak into the past and the future regarding Jnats

Я наблюдал, как в последние несколько лет, твёрдые серые камни под маркой Озуко (Ozuko или Oozuko), наводнили рынок США. Эти камни продавал один оптовик из города Киото. Хотя шахта Озуко закрыта уже в течение 90 лет, камни появились в продаже со свежими чернильными штампами (в прошлом Оzuko никогда не ставили штампы на свои камни) и продавались в розницу на различных форумах заточников. Так случилось, что появление в продаже этих камней, совпало с появлением английского перевода буклета, написанного в пятидесятых годах для японских парикмахеров, известным кузнецом Ивасаки из Сандзё "Заточка бритв и нихон камисори".

В то время, когда Ивасаки писал свою брошюру для слушателей парикмахерской школы, наиболее известная из всех шахт, Накаяма, именно тогда приступила к разработке последних туннелей, где добывались камни. Другие крупные и известные шахты, были уже закрыты почти 50 лет назад. Задача Ивасаки, была дать японским парикмахерам достоверную информацию, а так же систему заточки, которая могла быть распространена и внедрена и которая преподавалась бы в парикмахерских школах, используя которую могли быть получены отличные результаты в заточке бритв. Он решил использовать натуральные камни, потому что еще не было, искусственных камней, которые могли конкурировать с природными камнями, и потому, что все парикмахеры использовали природные камни.

Я твердо верю, что Ивасаки сан, был искренним в стремлении получения качественной заточки бритвы, тогда он работал в тесном контакте с Като сан, добытчиком камня в шахте Накаяма, чтобы найти лучший сорт камня, который подойдет заточки бритвы в сочетании с использованием белого камня Аити Микава нагура. В то же время, Ивасаки сан вдохновляет владельца шахты Аити, чтобы вновь открыть шахту и добывать белый камень нагуру, который будет работать в гармонии с камнями Накаяма, а так же разработал систему классификации для нагура, как Като сан делал с базовым камнем Камисори Накаяма Тойши. Камни шахты Накаяма серые и твёрдые, были легко доступны, камни из шахты в Аити были белый и мягкий. Система Ивасаки надежно работает при использовании этих конкретных камней.

Единственная проблема, что Ивасаки сан не в состоянии был знать, что обе шахты Аити и Накаяма, были обречены, на закрытие в течение следующего поколения, так что мы в настоящее время в 2013 году имеем дело с уже исчерпанным источником этих высококачественных камней.

Небольшое число шахт, далеко не все, из древнейших шахт самого сердца округа Ямаширо, добывали в камни бритвенного класса или как они называется в Японии камисори тоиши. Мне рассказали, что после отставки владельц шахты, Ямамото сан признался, что из тонны необработанного камня, добытого в толстых и богатых жилах шахты на пике процветания, только 10% было годно к употреблению для заточки, 99,9% из 10% предназначены для таких инструментов, как зубила или железки рубанков, и только 1% этой десяти процентов подходит для бритв. Другими словами, если моя математика правильная, только 0,01% из общей добычи подходит для заточки бритв.

Сегодняшняя ситуация на рынке альтернативных камней (тех, которых Ивасаки не выбрал для заточки камисори) в Японии, для оптовиков Киото была непредвиденная. Шахтеры и оптовики имели и до сих пор имеют склады для хранения тысяч тонн ультра твердых камней, которые сейчас, в Европе и США, обозначают как Lv.5 + + + , и рекламируется в розничной торговле. Эти очень, очень твёрдые камни, никогда не были популярны в Японии из-за их сложности в работе и медленных режущих способностей. Их называют "колючий камень" или только для "опытных точильщиков". Твёрдые камни можно найти в магазинах и складах магазинов, но в очень ограниченных количествах, некоторые из твёрдых камней обладают более быстрой режущей способностью, и они в свою очередь очень дорогие и эти камни ультра высокого качества не продаются открыто, недоступны для любителей или случайной покупки, они зарезервированы для мастеров ремесленников или для постоянных клиентов с большим стажем, их продают в задних комнатах магазина, где чай подается и изысканные пирожные. Иногда большие камни дарятся как чаевые или гонорар очень уважаемым ремесленникам.

Нет, именно эти большие, ультра твёрдые, серые камни, остатки от лучших времен, пылившиеся на холодных складах, до наших плодотворных дней, когда они были "обнаружены" западными пользователями бритва, кому было мало альтернативных камней.

Справедливо оцененные и относительно недорогие твёрдые камни, были добыты в туннелях на самой большой глубине, некоторые даже ниже уровня грунтовых вод. Исторически первые камни были обнаружены вблизи горных гребней и в течение последних 800 лет, за многие столетия богатые и широкие слои, были выкопаны, глубже следовали более узкие и мелкие слои. На рубеже 20-го века все шахты истощили все верхние регионы и несколько шахт даже добывали камень ниже уровня грунтовых вод. Впервые в истории знаменитых шахт необходимо использовать водяные насосы, чтобы продолжать работать в шахте. На шахте Нарутаки добывали даже с использованием паровых лопат, динамита и бульдозеров. Опубликовано фото, где Като сан в шахте в полном дождевике, как моряк в шляпе и сапогах, пытающихся отсортировать камень под струями воды, которая льётся сверху, как дождь. Камни Накаяма из таких глубин специально штамповались чернилами штампом. Это было в самом последнем тоннеле шахты Накаяма.

На самой большой глубине, сформировался слой полировального камня, который стал ультра твердым, потому что, на этот слой с большой силой давили верхние слои, но и сформировался, из водорастворимых минералов, входящих в состав глины, которая образовала полированные камни awasedo, а затем вымывалась в течении миллионов лет, оставив твердую массу кремнезема.

В США сложилось мнение, что система Ивасаки, легка и красива, разработана около 70 лет назад и основывается на использовании нескольких, в настоящее время редких, белых камней Аити нагура. С одной стороны использование камней нагура, превратилась решение вопроса - иметь или не иметь проблемы с приобретением чистых, без примесей кусочков Микава Аити нагура, которые трудно купить и они достаточно дороги. С другой стороны мнение сформировалась под влиянием опыта, полученного пользователями опасных бритв США, которые точили на японскими натуральными камнях, или в меньшей степени суждение о свойствах камней из шахты Накаяма или из любой другой крупной закрытой шахты, полученных из описания камней, которые дали продавцы камней.

Использование твёрдых камней, обогнало существующую культуру заточки бритв здесь в США, поощряя пользователей японских натуральных камней, которые не знакомы со свойствами других видов редких японских природных камней, которые преимущественно использовались в Японии до внедрения системы Ивасаки. Следует отметить, что до 1955 года десятки тысяч парикмахеров в Японии использовали очень широкий спектр камней для бритв и с большим успехом, и так было в течение многих сотен лет. Это были камисори тоиши, небольшого размера, зачастую установленные на деревянной основе для стабильности и отбрились, исходя из качества камня, включая скорость съёма металла и размера зерна, средней твердости. Камни для наведения суспензии, я находил в старых парикмахерских в сельской Японии, часто подобные камни, округлялись, и похожи на короткую сигару, этими камнями всегда дорожили. Парикмахеры в старые времена, должны были целый день ехать верхом на лошади или шли два дня пешком чтобы добраться до ближайшего небольшого городка, они не использовали белый камень нагура с красными штампами Асано. Они использовали небольшой кусочек такого камня, который был несколько мягче, но был одинаковый по зернистости и качеству.

Я считаю, что Ивасаки сан увидел перспективу использования самых уникальных камней, разработал совместно с Като сан целостную систему, предназначенную для заточки бритв, в которой могли быть использованы довольно твёрдые камни, в думая, что источник Аити нагура и твёрдых серых камней не иссякнет, в продолжении многих веков. С их стороны нет вины, они были заинтересованы только в предоставлении необходимой услуги и системы заточки, для блага профессиональных парикмахеров."


Вернуться в «Японские натуральные камни (JNat)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость