Цусима (Tsushima, 対馬)

Botanic
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Цусима (Tsushima, 対馬)

Сообщение Botanic » 07 сен 2015, 02:26 #1

содержание и ссылки


Ссылки

  1. Tsushima "Ocean Blue" 12K http://sharprazorpalace.com/hones/13 ... e-12k.html
    (не разобрался, что за дичь, но где-то около: цусима на 12КГрит.)

Botanic
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Цусима нагура(Tsushima nagura)

Сообщение Botanic » 07 сен 2015, 15:49 #2

===== Базовая информация



места добычи, история, внешний вид и названия, особенности, характеристики.
<<< Предлагайте - у меня подборки нет и сам делать не собираюсь >>>

Botanic
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заметки

Сообщение Botanic » 08 сен 2015, 18:31 #3

Пообщался тут с кое-кем:
есть мнение, что на хинде цусима дробится. И других таких основ пока не найдено.

Пока шел домой еще подумал вот о чем:
в принципе, можно посмотреть на суспензию на натирках, что я использовал для добычи и на самой поверхности хинда\клинке
-- фото уже даже есть.. Но там не особо видно.
Зато вспомнил о другом: хинд весь в ямках и высота торчания зерна цусимы вполне ими уменьшается. Хотя, честно говоря, сравнивая размер зерна в суспензии (он не точный, но б\м виден) и этих ямок..

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Заметки

Сообщение aptekar113 » 09 сен 2015, 11:29 #4

Botanic писал(а):Источник цитаты хинд весь в ямках и высота торчания зерна цусимы вполне ими уменьшается.

Вот где сабака порылась
;)
Я пробовл пользоваться цусимой на японатах и чем иверже камень - тем ярче выражена риска именно от цусимы - ТЕ полностью соглпсен что разброс рички на более мягких камнях связан с "утоплением " зерна в самом камне

Botanic
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заметки

Сообщение Botanic » 09 сен 2015, 21:41 #5

ну.. еще это может быть связано и с количеством суспензии(мягкость) -- чем больше суспензии, тем больше виз. помех, которые маскируют риски. По хорошему надо результат в тестах на риску потом снимать слой за слоем - так, порой, рисок проявляется порядком. На деле, они не то, чтобы "откапываются" - просто убираются более мелкие, на фоне которых более глубокие не всегда заметны.

Пока не готов выделить, какие же камни могут риски вскрывать и не глянцевать.. обычно либо на суспензии медзиро на плотной основе(япы - увы, по vg-10 они фигово идут), либо арки\байки - гоку 15 (suehiro GMN-150) -- но задача на тот момент была не проявить риски\косяки, а стесать их нафиг:) Потому не поручусь за хорошесть.
Еще шкурка 0.5мкм. должна подойти. Где-то у меня от Ивана осталось пара листочков.

Botanic
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Цусима нагура(Tsushima nagura)

Сообщение Botanic » 23 дек 2015, 10:32 #6

===== Гритность


Цусиму потихоньку терзаю.
На LI типичном с маслом она как-то грубовато сработала. Даже вначале принял результат схожим с рисками от вашиты, но потом увидел, что глубина меньше. Но результат грубее основного результата самого LI.
Это я пробовал подобрать натирку к нему - цусима лучше натирки из самого LI натирается, вот и решил помечтать.. Потом еще с коти попробую :D

Другой вопрос интересовал - к какой все же примерной гритности отнести эту нагуру.
Решил выяснить на пробах с shapton pro 5000 и 8000.
Shapton 5000
Цусима дала смешанную, но вполне насыщенную суспензию. Результат неплох, вижу черноту комками - даже изначально отнес её к работе суспензии этой нагуры. Но потом натер родную суспензию шептона керам. натиркой и убедился, что нет - сам камень обеспечивает скорость. Остался при прежнем мнении, что нагуры на синтетике лишь решают вопрос засалки\обновляемости камня, но никак не его гритность (зерно синтетика значительно острее, чем у природников, потому всегда будет риска от него.. хотя основная риска камня, бывает, и нарезается чуть реже) и не скорость (лишь косвенно, за счет обновляемости самого бруска).
Botan-нагура выбила меньше зерна бруска и результат вышел менее однородным - тонковата, чутка салится.
Родная суспензия - все ничего, но подсаливается опять же.

Shapton 8000
Цусима - редкая риска грубее. По виду - как с пред. этапа (направление рисок менял - это лишь виз. оценка грубости работы). По цвету бы не сказал, что цусима вообще в суспензии присутствует.. решил сверить с mejiro.
Mejiro - результат явно однороднее, даже вглядываться не приходится. Редкой риски грубее нет.
------------------------
Итого: цусима остаётся в кач-ве натирки для синтетики 1000-5000 грит. (Cerax 1010, Cerax 1000 new и shapton pro 5000 - уже опробованы, cerax 3000 new, naniwa pro 3000\5000 - еще нет).
На коти я её уже не пущу - слишком грубая.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Цусима (Tsushima, 対馬)

Сообщение oldTor » 07 июл 2016, 12:00 #7

Отдельного внимания заслуживает вопрос применения натурального камня цусима. Который может фигурировать, как "цусима куро нагура", хотя, собственно нагура он не является, но может быть, в формате слурика (slurry stone) применён _в качестве_нагура_.
Во-первых, в отличие от собственно нагура, цусима весьма хрупка, чувствительна к чрезмерному увлажнению и требует намного более осторожного обращения. Если микава нагура иногда покрывают лаком ради сохранности, например, штампа асано, то с цусима, покрытие не использующихся в работе сторон лаком или клеем, является уже необходимостью сохранения целостности камушка. Есть вот такая рекомендация, в частности:
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post326527817/
Мне кусочек цусима попал уже покрытый лаком, однако я ещё "контрольно продублировал" его.

Изображение

Изображение

Цусима нагура я пробовал и "стационарную", благодаря любезности Николая К., но, честно говоря, не распробовал. Не могу сказать, что особо распробовал и суспензию цусима на других камнях - результаты бывали разные, от впечатляющих и до разочаровывающих, и основной проблемой осталось то, что никак не могу поймать закономерности, влияющие на результат в ту или иную сторону, в зависимости от выбранного камня под её суспензию.
Очень недурно она себя показала на искусственных водных камнях, причём порядка 1000 грит - смягчает их работу, предупреждает засаливание и способствует более активному обновлению рабочей поверхности - эти же свойства на синтетиках демонстрируют и другие нагура, но цусима действует более активно.
На сланцах, типа Грей Алании или Гуанси, суспензия цусима работает довольно грубо - дробления её частиц заметно слабо или вовсе не заметно, зато, видимо, происходит обнажение структуры подобных камней и они работают грубее - некоторые примеры есть тут:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post314499129/
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post370022844/

Зато, суспензия цусима, оказалась неожиданно хороша по более грубым камням, и, как было рекомендовано Николаем, по нержавеющим сталям - вот пример на хиндостане:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post323314733/

Или, вот, даже на грубой Amakusa:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post314656252/

Из камней, более тонких, цусима "подружилась" с довольно агрессивным Llyn Idwal и дала результат даже чище и однороднее, чем на Гуанси (!), что, казалось бы, парадоксально:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post384175134

Botanic
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Цусима нагура(Tsushima nagura)

Сообщение Botanic » 16 сен 2017, 23:53 #8

Как-то.. тонковато вышло.
Масштаб тот же, нож - тоже. Hindostan + tsushima nagura:
Изображение
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/492040
-- в принципе, такого результата для всяких там салатов, колбасы да хлеба - более чем достаточно.
+ для реза помидоров для спокойности я бы еще помудрил что-нить с япами не самыми тонкими (4 по HGAL или 6-8 примерных КГрит). Ради менее агрессивного и более легкого реза.
Вот для рыбы, что снятия филе, что костей - лучше пройтись байкалитом\арком - на венгерах\виксах такая стратегия себя показала хорошо.

Шорох слегка тонковат, но слышим. Зато ощущается прилегание и подрезинивание(масло, наверное, проступает и тормозит) поверхности камня. Работа идет - видно почернение.
На фото выше - результат с разбавленной суспензии. Риски явные, на РК зубчик выходит тоже явный. Сработала эта связка тоньше ожидаемого. Впрочем, 8КГрит все равно не дать из-за зубчиков и агрессивности реза..
Заусенец, что в посте выше, ушел почти полностью - лишь мираж еще пока не выровнялся, а тень уже заусенца отсутствует.
Кстати, заусенец, что был выше - не уходит после простого строгания бука :) Чтобы ни с кем не спорить, проще его назвать "остаточные явления от заусенца".
По работе суспензии - она видна, выглаженных бликующих пятен нет, излишка комков тоже - все неплохо было подобрано.
-----------------------------

Вот про слишком густую суспензию теперь.

Характер поверхности на густой суспензии - черный бархат с одиночными бликующими комочками.
В этот раз не совсем то вышло (черный бархат не вышел), но комочки все видны, как и неоднородность РК

(тут лезвие РК кверху)
Изображение

(покрупнее - здесь получше видна комочковатость)
Изображение

Кусок суспензии попал в кадр
Изображение

Суспензия на хинде (высохшая)
Изображение

на самой цусиме
Изображение
--суспензию натирал кусочком цусимы на цусиме - содержание зерна хинда должно быть минимальным (полагаю и надеюсь, что его тут вообще нет).

Botanic
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Цусима нагура(Tsushima nagura)

Сообщение Botanic » 16 сен 2017, 23:54 #9

Как-то странно выходит все.
Хронологически:

Botan
Изображение
Навел густую суспензию и получил что-то уже ближе к той гадости, что хотел получить на цусиме (два нижних фото в этом коллаже).
Потом полезли риски.. Особого дробления, правда, я не приметил, но риски меня удивляют. К тому же вижу явно более грубые риски - натирал прямо на самом хинде и дело это шло с трудом - думаю, зерно хинда подмешалось. К тому же, хинд - не самый безобразивный камень и даже в заглянцованном состоянии способен на какую-то абразивную работу. Видимо, результат не самый чистый - можно будет потом проверить на гуанси, который таких рисок сделать сам не должен.
В любом случае - вполне норм результат и шорох меня устраивает.
Выявился, правда недостаток связки хинд+суспензия: при определенной консистенции суспензии, размера зерна в ней и притертости хинда прилегание\прилипание подводов к камню ощущается неплохо. Но вот когда плоскости на подводах особо нет, угол поймать сложновато, т.к. при увеличении угла нет ни врезания в камень (хинд достаточно тверд, чтобы не резаться), ни влипания (абразивная составляющая дела), которое есть на байке или арке.
Не суть.

mejiro
Изображение
Верхнее - первый заход на суспензии mejiro после botan, нижнее - второй.
Вот тут творится вообще жуть что. Комочков - тьма, хотя суспензию сделал уже норм консистенции сразу.
Натерлась хорошо, без хлопот за пяток движений. Результат, конечно, потоньше и шорох был неплох, но результат мне не нравится. Хотя он явно самый тонкий. (об этом уточню в конце) Для mejiro еще к тому же и результат грубоват.

Umegahata
Изображение
Дробится пошустрее других, шорох малость пожиже, чем у нагур. Но работает хорошо и скорость неплоха.

coticule
Изображение
Что-то, видать, я погорячился, когда писал, что он у меня тоньше цусимы. Кромка самая грубая из всех. На бритве GD результат был лучше.
Съём наибольший из всех.
Ботан снимает нормально только если подприжать подводы к камню,
mejiro - получше, но она тоньше, потому съём еще маловат,
умегахата - уже нормально: и прижимать можно не особо, и съём\тонкость в норме.

Сравнительное фото
Изображение
Связка хинд+цусима пока наиболее нравится по результату, хотя шорох не такой выраженный, как в других случаях.
Умегахата - тоже норм. Ботан - хз.

https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/492100

===================доп.
Почему, собственно, решил на хинде оставить умегахату и цусиму, а не медзиро и пр. :
да, медзиро даёт более ровную линию РК, но скорость обработки для заданного этапа заточки маловата. Т.е. медзиро можно использовать после, для вычищения деталей - и это будет правильнее (быстрее + чище), чем использовать её сразу на хинде. Разумеется, основу уже придется взять более монолитную (см. фото из пред. поста про нагуры - где сухая суспензия на хиндостане) и более тонкую. Хинд, ввиду структуры своей поверхности, хорошо удерживает суспензию средней стадии заточки.

Botanic
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Цусима нагура(Tsushima nagura)

Сообщение Botanic » 17 сен 2017, 00:01 #10

Неожиданно неплохо давеча отработала связка CG (https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/504809) +натирка из желтого CF (https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/436591/).
Риски с вашиты ушли быстро, результат ровный, финишный - можно сразу было идти на доводку (но я не стал - убоялся потерять агрессивность реза, завалить геометрию или переточить слишком остро).
..возможно, впрочем, что там и просто желтый CF с суспензией бы вполне справился.. но да не суть.

----------------------------
решил отказаться от суспензии цусимы на хинде:
все ничего и результат вполне неплох, но я её плохо ощущаю :(
Да и скорости перейти с вашиты как-то не хватает (особенно это стало заметно после пробы CG+желтый CF).

--------
Сейчас уже отказался и от LI::CG\CF\вашит в пользу синтетики и okudo suita. Тактильный отклик и стабильность оказались важнее.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Цусима нагура(Tsushima nagura)

Сообщение oldTor » 17 сен 2017, 02:04 #11

А я вот неожиданно для себя вернулся к суспензии цусима на хинде - вот тут показывал как она на хинде и потом на CG себя ведёт. Может пригодится:
viewtopic.php?f=8&t=317

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 805
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Цусима (Tsushima, 対馬)

Сообщение LyapaDara » 20 сен 2017, 12:31 #12

Название темы не корректное.
Цусима - не нагура.
Цусима - японский природный камень.
Нагурой она становится тогда, когда её обрезают до маленького размера, что бы использовать как суспензиат.
Следовательно название должно выглядеть так
Цусима (Tsushima, 対馬)
В данном случае название - именно топоним, так как добывают этот камень на Цусиме.

Есть два вида - с моря и с гор. С гор добыча прекращена уже очень и очень давно, камней сейчас не найти. Ну, если только у известных продавцов и только японцев. А вот морская цусима представлена массово. Практически все камни цусима - это морская цусима. Название может содержать "чёрная", может "синяя". Не стоит обращать внимание. Это всего лишь разница цветового восприятия.

На SRP камень обсуждается не только по ссылке (приведённой в первом топике), но и в паре десятков других тем. Мнений по ней тьма. Самых противоречивых. И 1000 грит ей приписывают и 12 000. Удивляться не стоит, есть много бреда, когда на полном серьёзе после тензё используют ацу. Так же есть вроде не новенькие уже форумчане, которые выкладывают фотки тонны (своих) японов и пишут - "Вон сверху - бритвенный сорт синего аото". Хотя синий аото - это тавтология и вообще они бритвенными не бывают.

Те люди, которые больше в "теме", сходятся во мнении, что это средний камень. Накадо. Вернее самый верхний предел накадо либо переход от средней заточки к тонкой. Где-то в районе 4000-6000 грит по Японским меркам. Камень не быстрый, хотя по риске этого не скажешь. Она у него сильно грубовато выглядит (в увеличении) и не очень однородна, хотя всё в пределах нормы. Для ножиков - самый "айс", как говорится. Для столярки лучше подобрать что-то другое.

Ещё одно применение - суспензиат (то самое - цусима-нагура). Здесь она себя ведёт уже по другому, но об этом написано много. И ещё напишут. В зависимости от основы, от задач, от предварительной подготовки может быть преприятнейшим камушком. Есть много людей влюблённых в цусиму. Они пишут, что для ножиков лучшего финиша не придумано. Есть люди которых она не вштырила. В общем всё, как всегда, что бы понять, нужно оно тебе или нет, надо пробовать.
=====

Дебаты на ганзе
http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 66825.html
=====

Дебаты для ножей
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 50013.html
=====

Разные мнения
http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 78035.html
=====


UPD
Если нужно, можно перенести это (или часть) в первые топики.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 805
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Цусима (Tsushima, 対馬)

Сообщение LyapaDara » 20 сен 2017, 13:15 #13

Небольшое дополнение.
Когда "нагура" применяют к цусиме, то обычно используют словосочетание "чёрный" и "нагура".
То есть сами японцы не пишут "цусимская нагура", или "чёрная цусима".
Они пишут "цусима чёрная нагура".

Ни сколько не претендую на истину в последней инстанции, но на яхе или в других инет-магазинах с иероглифами пишут именно так.
Например тот же Масанори Тешиба назвал лот "цусима точильный камень", а в описании "цусима чёрная нагура".
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/g-6.htm

Спойлер: Показать
Изображение

То есть мысль: чёрная нагура - это своего рода эпитет применяемый к цусимскому камню.
==========

Нашёл у себя файлик с описанием проб суспензии цусимы.
Даже не помню, когда я это сделал, но выложу здесь.
Предупреждаю, что это мои первые впечатления и сейчас я немного по другому цусиму воспринимаю.
А может тогда просто слурик очень хороший попался.
В общем всё под спойлером.
Спойлер: Показать
Попробовал и я суспензию цусимы.

Впечатления очень хорошие. Использовать её мне понравилось даже больше чем обычные нагура. Работает быстро и тонко.
Сначала навёл суспензию на хорошем твёрдом япе с приличной абразивностью. Суспензия стала чернеть прямо с первых же движений.
Такое ощущение, что цусима как бы усилила и без того хорошую абразивную способность самого камня. Выступила резонатором, так сказать.

Взял другого япа, очень твёрдого (5+), малоабразивного и на нём повторилась та же история.
Единственное что плохо, суспензия на этом твёрдом наводилась очень трудно. Для него нужно поверхность суспензиата делать погрубее.

Я понимаю, что никакой мистики тут нет, просто так подошло, что цусима очень хорошо подмыла связку обоих камней.
Но вот то, что обоих подряд ... возможно только совпадение, а возможно, что и с другими так будет.

Суспензия цусимы довольно тонкая и переходить на неё нужно уже после соответствующих камней.
Я пробовал после 6000-ка. За счёт своей твёрдости она мгновенно снесла все вершинки рисок.
Но раз тонкая, то глубоко вычистить, убрать довольно грубые риски не смогла.
Однако должен указать, что время работы на суспензии цусимы для этой бритве составило примерно пять минут, не больше.
Наводил одну порцию суспензии, которую постепенно разбавлял.

Вообще-то я и не думал проверять работу цусимы.
Я пробовал синтетики, но дай, думаю, и этот камушек заодно проверю и мне понравилось.
Поэтому и на фото я не старался сделать какой-то идеальный подвод.
Просто после синтетика поработал совсем немного на суспензии цусимы, а потом на этом же камне, но чистом и тоже не долго.

В принципе на одном фото видно все стадии.

Изображение


Камень НЕ твёрдый.
Я бы дал примерно 4 или чуть меньше.
Но отдаваемость суспензии невысокая.
Кома-нагура хоть и твёрже, но суспензия с неё натирается так же или даже лучше.
Это, если выглаженными гранями нагур на хорошо доведённой поверхности камня-основы.

А вот если работать на самом камне, то тут с отдачей суспензии всё нормально.
Пробовал на этом кусочке цусимы доводить РК ножа из мехпилы.
Работал так же после 6000-ка - суспензия появлялась довольно резво.

ЗЫ
Я вот думаю, может стоит всё таки стоит разделять твёрдость камней ещё на несколько параметров?
Может стоит обсудить или это уже заморочки?

Botanic
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Цусима (Tsushima, 対馬)

Сообщение Botanic » 20 сен 2017, 14:05 #14

Наименование изменил.
Первые сообщения трогать сам уже не буду - моя часть(группировка и создание темы, ради вынесения кусков из заметок) выполнена :)
структурирование и дополнение темы с моей стороны - когда-нибудь потом.
Тему на srp выделил отдельно, потому как там не совсем традиционная цусима и вообще есть мнение, что это c12k под видом цусимы толкают.
По остальному: бреда много есть везде. Разлет по твердости тоже имеет место быть. В целом согласен.


Вернуться в «Японские натуральные камни (JNat)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость