Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Модератор: aptekar113

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение oldTor » 29 ноя 2016, 00:23 #1

В данной теме, предлагаю размещать обзоры и отчёты о природных камнях для заточного и финишного этапа бритв, которые можно считать "мягкими" или "условно мягкими" - т.е. мягкие сланцы, легко дающие собственную суспензию в процессе работы (или доведённые таким образом), японские камни, твёрдостью ДО 5., и так далее.

Для начала, отмечу, что "мягкость" камня, не обозначает обязательно повальное образование густой суспензии - достаточно есть камней, твёрдостью порядка 3+ и 4, которые, будучи притёрты на собственной суспензии, после первых пары применений, дают собственную суспензию только если к этому приложить специальные усилия (характером движений и нажима на малом участке камня), или её можно выделить с помощью более плотного слурика.
Что остаётся от мягкости камня в таком варианте работы?
Если камень удачный и имеет достаточно мелкую и однородную структуру, от этой мягкости, получаем аккуратность и щадящий для нежной кромки бритвы режим обработки, а также скорость таковой.
В качестве примера, приведу свой обзор, аж годичной давности, Айватани (Aiiwatani, 相岩谷) от
от Масанори Тешибы:

"Ну вот теперь мне кажется я сделал максимум, что можно ожидать от этого камня. Он доведён до F800 и выглажен от проб, подзеркаливает, свою суспензию при работе не выделяет. Принудительно наводил суспензию (кстати, наводится всё равно очень легко) кусочком твёрдой накаяма.
Бритва ранее была тонкодоведена, т.е. поверхность и кромка были заведомо тоньше и глаже, чем может дать этот камень.
Результаты отличаются от предыдущих, но общая динамика та же - на суспензии всё аккуратненько, но есть тенденция к микрозамятиям на самой кромке, которые дальнейшая работа на чистом камне не выправляет - не хватает твёрдости, но и не стачивает - не хватает опять-таки твёрдости и более чёткой, не скажу агрессивной, а именно чёткой, абразивной способности. Однако, проблем с неоднородностью работы уже почти нет - отчасти мне он напомнил.... атипичного бельгийца, как ни странно.
Сделал три более-менее удачных фото - на первом результат после суспензии, на втором - результат после чистого камня, после работы на суспензии, и третье - результат чистого, но в ином слегка ракурсе и совсем другой постановке света - макро 8:1, фото кликабельны до 100% развёртки:

Изображение

Изображение

Изображение

Как можно видеть по кавернам - удалось сфотать всё на одном и том же практически участке бритвы.

Вообще результат недурён - кромка вполне годная для финиша бритвы, что получить на столь мягком камне, вообще-то обычно непросто. Но всё же напрашивается далее финишировать на чём-то более плотном и твёрдом. А так - камень удивил, да.

P.S. Вообще особо тонко его строго говоря и не притрёшь - в какой-то момент он всё равно начинает притираться на собственной суспензии. Так что сделать поверхность "тоньше" скорее получается, выделяя суспензию достаточно плотным тонким камушком, который в процессе выделения таковой из айватани чуть успевает её раздробить, наверное, и пригладить поверхность камня."

Однако, это не первая его проба была, и поначалу, мне не удавалось получить столь чистенький результат - все обзоры и ссылки на обзоры по двум Айватани, можно посмотреть тут:
http://myabrasive.ru/forum/vie...c9c3f5565c1ba3c

Далее, усвоив ещё тогда, что даже камень 3+, способен дать чистенький финиш бритвы, я стал пробовать и другие камни в таком качестве.

Например, Awasedo от "Рубанков", твёрдость которого я условно могу обозначить, как 4.:
http://myabrasive.ru/forum/vie...c9c3f5565c1ba3c

Изображение


Обзоров по именно финишному применению его на бритве, как оказалось, я не публиковал, восполняю этот пробел сейчас.
Собственно, я уже писал про этот камень, что:
"Для чего этот камень служит и подходит.
Для заточки углеродистых сталей на ножах, от мягеньких до 63-64 HRC, быстрой правки до впечатляющей резучей остроты, но также может быть использован для заточки бритв, с применением суспензии мягковатых нагура и своей собственной - этого момента коснусь далее подробно.
Первое что сложно лично для меня - это обозначить его твёрдость. И твёрдость ни о чём не скажет, как это часто бывает. Камень мягок, но плотен - так будет вернее. Т.е. сам суспензию не даст (при разумном давлении при работе) и если выделить её чуть-чуть, до лёгкой мутноватости воды, это количество её и будет работать - очень удобно. Однако если выделить чуть погуще, то автовыделение будет происходить.
На бритвах я часто использую на нём суспензию тех нагура, что помягче, в основном тэнзё и медзиро, предварительно смочив их водой - несколькими лёгкими движениями выделяется из нагура немного суспензии, и она одного порядка с суспензией самого камня, к выделению которой её наличие на камне приводит вскоре после начала работы. Если далее, камень лишь споласкивать но не тереть под водой, то некоторое количество суспензии на нём остаётся и способствует дальнейшему автообновлению её."

Также, пробы по бритвам этого камня без применения нагура, показали, что после отработки на нём порции его собственной суспензии, и далее работы на чистом, тщательно отмытом от остатков его собственной суспензии, можно получить весьма недурной финиш бритв, причём как из мягковатой, так и очень твёрдой углеродки, дающий комфортное и очень чистое бритьё - макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:

Изображение

Однако не все мягкие камни, способны давать такой результат на бритве, много зависит от экземпляра.
Однако, от экземпляра зависит много и в случае с более твёрдыми камнями, да и вообще - с любыми! А подобные результаты на достаточно бюджетных японских камнях, меня убедили, что поиск в этом направлении имеет свой смысл. В любом случае - такой поиск, в практике заточки, очень много, я считаю, добавляет к пониманию того, как и что работает, повышает уровень умения затачивать и доводить, обращаться с камнями и учиться использовать их возможности, не следовать слепо каким-либо стереотипам.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение oldTor » 29 ноя 2016, 00:59 #2

Из мягких именно сланцев, в моём арсенале, сопоставимых с вышеуказанным awasedo по твёрдости\мягкости\плотности, особенностям выделения им и из него суспензии - назову, например, тюрингский шифер, о котором делал обзор тут:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post400390685/
Или тут:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=19
пост 5.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение LyapaDara » 29 ноя 2016, 01:47 #3

Мне кажется, лукаск тоже сюда можно вставить. Тоже довольно мягкий камень использующийся для доводки.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение oldTor » 29 ноя 2016, 10:54 #4

Да, совершенно согласен.:
viewtopic.php?f=14&t=27&start=40
пост 46.
Или тут:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post402740078/

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение oldTor » 29 ноя 2016, 11:17 #5

Ну, и, конечно, добавил бы сюда:
正本山剃刀砥 shouhonyama kamisori toisi:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post369951553/

При случае, выложу и примеры работ на этом камне.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение oldTor » 30 ноя 2016, 11:18 #6

Изначально написано Komimort:
Мой первый камень, на котором заточил нормально бритву был старый желтый бельгиец. Твердым его уж точно не назовешь, по японским меркам 3-4.


У меня первый хороший природник именно для бритв - тоже был Yellow coticule.
Я их перепробовал немало, и современных и старинных, реально твёрдых - попадалось очень немного, и в основном - годными для финиша оказывались не самые твёрдые, работающие нежнее. Ну а те, что не шли на финиш - шикарно подходили для заточки бритв - скорость изумительная и довольно хорошая чистота обработки, иногда очень хорошая. Но и не удивительно - это как раз традиционные, по-настоящему, камни для бритв, и в специальной литературе, как таковые, упоминаются, как минимум с 18-го столетия.
Собственно, конечно тут напрашивается и упоминание о Blue Belgian - в "обычном применении", с собственной суспензии или грубовато притёртым - как один из лучших "переходных" сланцев от этапа работы на искусственных водниках к более тонким, финишным природным камням, ну и, в определённой подготовке и качестве - способный на очень хороший финиш.
Это если говорить про современные. А старинные, синие бельгийцы попадаются значительно более плотные, потвёрже, иногда весьма твёрдые, хотя и ниже чем "5-ки"-японцы. Прямая область таких бельгийцев - префиниш\финиш. Слои синего и жёлтого бельгийца на границе этих двух пород - многие отмечают, как особо интересные в плане соотношения скорости и тонкости работы - правда, мне такие довелось попробовать немного - всего 3 штуки, чтобы именно на границе слоёв породы. Но мне очень понравилось - действительно крайне интересно и удобно работать.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение LyapaDara » 02 дек 2016, 17:53 #7

В свете последних споров.

Попробовал сегодня (уже нарочно) немного вандально поработать с бритвой на мягких камнях. Не втыкался на весь вечер, а так, понемногу на каждом. Брал шобу, маруояму, белую суиту безродную и ещё одного мягкого камушка. Ни разу (НИ РАЗУ!) мне не удалось даже близко приблизиться к случаю "зарыться в камень". Не понимаю я, как можно это сделать затачивая бритву? Повторяю - работал вандально!

По следующему тезису - "Мягкий камень постоянно даёт суспензию и она заваливает кромку". Опять же, во всех четырёх случаях надавливая больше положенного, суспензию получить не удалось. Ну никак! Брал слурик, делал пару шорков и суспензии хоть отбавляй. Самостоятельно - никак. Хотя вру, есть вариант - при слабой увлажнённости может образоваться некое количество. Но его не хватает для автообразования суспензии. Камни-то мягкие, вода быстро впитывается и как только чуть сбрызнул, старая суспензия размешалась, а процесс автозапуска не начался. В общем и здесь меня постигла неудача (неудача?).

Кстати, после всех этих камней, волос вполне нормально цепляется РК. То есть говорить о заваливании кромки (катастрофическом) нельзя. Более того, если есть микроскопический заусенец, то мягкий камень (тем более с минимальный количеством суспензии) уберёт его без последствий.

В общем в очередной раз подтвердился тезис, что точит не камень а человек.
И если голова есть, то камень будет работать не как подразумевается теоретицки, а как хочется нам.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение oldTor » 03 дек 2016, 12:39 #8

Совершенно согласен. По-моему это просто "страшилки" и притянутые за уши предположения от не умеющих или не имеющих опыта работы с подобными камнями, и просто теоретизирующих на пустом месте, для того, чтобы любым способом поддержать свои идеи, не имеющие общего с нормальной практикой.

P.S. Про камни, которые исходят на суспензию в процессе и"капитально валят кромку" - по-моему, писавший такое - имел опыт с _искусственными водниками_ - среди них, особенно грубых - для начального этапа заточки бритв, такие есть. Но и на них, нормально можно проточить без капитального завала и уж тем более, не врезаясь в камень. Да и отношения к практике заточки на природниках это прямого - не имеет.

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение Ctack » 03 дек 2016, 16:25 #9

А "мягкий" это как мой Акапин или тверже?

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение LyapaDara » 03 дек 2016, 16:31 #10

Потвёрже были камни.
Но акапина это тоже касается.
Правда он реально мягкий, поэтому на нём суспензии немного будет образовываться само собой.
Однако, если ему не давать высыхать (он быстро впитывает), то вполне нормально использовать для заточки.
На нём так же можно заточить бритву для цепляния волоса.
К тому же зерно у него ну о-очень хорошо дробится.
Если уж на самом себе риска не очень выражена, то при работе его суспензии на твёрдом камне, он (акапин) будет шикарной томо-нагурой.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение oldTor » 04 дек 2016, 17:52 #11

Да, подумалось, что к сабжу можно отнести и стационарную ботан нагура - явно не 5-ка) - по ссылке обзор её работы на бритве:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post379058484/

Ну, и, откровенно заточный, максимум префиниш, мягкий Llyn Idwal - пост #2 вот тут:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=160

В общем, набирается целая куча примеров постепенно.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение oldTor » 07 дек 2016, 11:24 #12

Вот в очередной раз применил 正本山剃刀砥 shouhonyama kamisori toisi:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post369951553/

Перед этим камнем, подточил бритву на Sigma power select II 10000 grit (наконец получив на ней приличный результат на бритве - работает она грубовато для своих 10000 грит и может прорезать кромку, но если работать очень аккуратно, то можно получить кромку вполне нормальную- тут я спецом взял этот водник, чтобы было наглядное сравнение с "4-кой"). Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:

Изображение

Ну и взял этого японца - твёрдость примерно 4, по особенностям работы этого камня есть в ссылке выше. Работал на камне, выделив из него суспензии более плотным слуриком, и на суспензии же заканчивал:

Изображение

Затачивает очень быстро, риска мельче вышеуказанных 10000 грит" на сигме, кромка намного однороднее. А дальше, завершая работу на этом камне, если не давить и работать "не продавливая" суспензию, предупреждая подлипание фаски к камню, и так, чтобы под фаской постоянно была "подушка" из суспензии, то под конец, можно получить и фаски и кромку без завала, и аккуратненькую однородную кромочку - можно даже и после неё идти сразу на ремень:

Изображение

Ну, или смыть суспензию, и сделать проходов по 10-15 на сторону на чистом камне, или взять более твёрдый финишник для того же - это уже кому что нравится, плюс поправка на поведение конкретной бритвы.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение oldTor » 19 фев 2017, 18:59 #13

Продолжая изыскания в области финиша бритв на относительно мягких камнях, опять вернулся к Awasedo от "Рубанков", про который писал в этой теме ранее. Всё-таки потрясающе, как стереотипы и на меня в своё время повлияли, что я не работал в эту сторону раньше столь подробно. В общем - стереотипы - зло. надо всё пробовать самому и учиться. Если кто-то говорит, что на каких-то камнях что-то делать "нельзя" - нельзя только одно - принимать что-либо на веру. Что касаемо обработки каких-нибудь "зверских" сталей на каких-либо камнях, что касаемо области применения в плане этапа обработки инструмента.
Восстанавливал очередную бритву - опять попалась Wade&Butcher, чему я очень обрадовался.
Заточку делал на Гриндермановском 600МС, а далее сразу взял Awasedo - сначала с суспензией какого-то грубоватого кремнистого сланца, затем с суспензией тэнзё нагура и под конец - выделил его собственной суспензии кусочком доведённой керамики и постепенно разбавляя, работал на ней. Получилось дольше обычного, ибо надо было убирать риски от 600MC, но зато получилось просто замечательно - для камня "4-ки" - просто очень даже. Направил на чистом самопальном ремне из лошадки и побрился - мне понравилось.
Единственно, я люблю чуть более выраженный зубчик на кромке, однако смахивания неровностей кожи, характерных для такой гладенькой кромки не произошло, хотя ощущение что вот ещё чуть-чуть и было бы. Главное - я удивлён насколько чисто удалось обработать бритву на этом камне по сравнению с прошлым примером, не говоря уже о более ранних, когда я его применял только для этапа тонкой заточки.
Что изменилось? Ну да, опыта конечно набралось, но и камень и суспензии с которым его применял - всё те же, бритв этого производителя я затачивал много, у меня и свои такие есть, так что тоже ничего нового... Выходит, главным было плюнуть на этот дурацкий стереотип, что "4-ки мягковаты для доводки бритвы"...
Вот так выглядит результат доводки - тут уже после направки на коже - макро 9:1, стэкинг, кроп, 2мм. по горизонтали:

Изображение

volgar
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25 июн 2016, 18:59
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение volgar » 27 фев 2017, 00:44 #14

Попробовал и я поработать на своем shohonyama awase do с мягкой тёндзе нагура с целью финишировать бритву.
Изображение
Изображение
увеличение 200х Твердость камня полагаю около 3,5
Опыты проводил на немце ERN и японце Kikuboshi.
Сначала навел суспензию нагуры и работал порядка десяти минут.Спокойно,размеренно, не торопясь.
Изображение
Суспензия светленькая,работает активно, темнеет достаточно быстро. Но подозреваю, что к ней подмешивается суспензия самого камня.
Изображение
РК после работы с нагурой.
Затем вымыл камень и твердой кома нагурой поднял суспензию самого камня и отработал на ней такое же количество времени и на чистый камень 30 проходов.
Изображение
Попробовал побриться и той и другой. Если немка озадачила довольно приятным мягким резом(что для нее станно :) ),то японка отказалась брить почти совсем...в основном подбородок выбрить не смог нормально.
Поэтому ушел на твердую накаяму и довел просто на чистом камне.
Изображение
Получилось так.

Как вывод сделал для себя то,что всеж финишировать бритву на мягких япнатах ( тех,что есть у меня )не стоит.
Прекрасный префиниш.
Но не зарекаюсь,что через некоторое время руки повыпрямятся и смогу выжать что то большее.
Заранее прошу прощения за такие фото...да и рассказчик то из меня не очень.
С уважением.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение oldTor » 27 фев 2017, 02:08 #15

Спасибо за обзор!
ERN которые я пробовал - были довольно "жёсткие" в бритье и очень твёрдые - вообще многие это отмечают. Думаю, на немке получился мягкий рез именно в силу того, что сработал тезис "мягкое точим на твёрдом, твёрдое на мягком". Почему не сработало с японкой - кто его знает... факторов много, может именно этой бритве такой вариант в принципе не подходит...
С уважением.


volgar
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 25 июн 2016, 18:59
Контактная информация:

Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.

Сообщение volgar » 20 ноя 2017, 22:30 #17

"Дело в том, что камень для бритв, как верно было замечено, должен отличаться крайней однородностью - и вот это первое качество, которое ничем не заменить."
Золотые слова. И сам стал потихоньку приходить к данному выводу. Вот и мой камушек однороден до совершенства. Мягкий,шелковый, с одинаковым откликом по всей поверхности.


Вернуться в «Бритвы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость