Опасная бритва: заточка и рядом

Модератор: aptekar113

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:03 #1

Путеводитель по заточке \ Путеводитель по бритвам \ Опасная бритва: заточка и рядом



Отдельные вопросы по заточке, доводке, правке, приёмам и т.д.,
объём которых не дорос до темы,
или вопросы, которые затрагивают пучок тем.
+ подборка ссылок, где смотреть какие подробности, какие темы.

В схеме заточки - каркас без подробностей,
здесь - подробности без каркаса.

В текущем посте оглавление лишь по части нюансов.
Остальное - см. следующий пост: блок Смежные темы по заточке в целом:
и весь пункт "материалы" из оглавления в текущем посте в целом.



Содержание темы
  1. Материалы
    1. Темы
    2. Ссылки
    3. Видео
  2. Базовые вещи
    1. Базовые вещи - вводная
    2. Эластичность спусков опаски
    3. Пригодность бритвы: Тест на "зайчик", геометрия
    4. Расслабленность и нажим при заточке
      1. Основа
      2. Поза, хват, нажим
      3. О разнице между тонкой заточкой и доводкой бритвы
      4. Кошка не умеет мурлыкать громче
    5. Акцент нажима
    6. Заточка - хват
    7. Траектория движений
    8. Выравнивание камней для бритв
    9. Заточка - опасность засаливания
  3. Подточка и правка
    1. Подсевшая РК - как выглядит
    2. Как определить степень затупления бритвы?
    3. Сколько держит заточку нормально доведенная бритва?
    4. Сколько времени занимает доводка?
    5. Пасты: ремни и дощечки
  4. Тесты остроты, методы контроля
  5. Приёмы
    1. Изолента
      1. Вкратце
      2. Когда клеить
      3. Когда нет
      4. Скотч
      5. Угол атаки и прорезание РК
      6. Как отчистить клей
      7. Кусок пленки
    2. Ступенька
    3. Акцент нажима: регулировка и удержание - пинцет
    4. Тест бритвы на мягкость
    5. Заточка мягких бритв
    6. Overhoning
    7. Тест на overhoning
    8. Пирамида (Lynn_Abrams)
      //боремся с оверхонингом
    9. Доводка бритвы на чистом стекле
  6. Заточка под волос, технику бритья -- под себя
    1. Конвексность фасок и тип волоса
    2. Направление рисок, кинжальчики и "бритвенный" метод заточки
  7. Остальное
    1. Электролитическая заточка (правка) бритв

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:03 #2

Темы



  1. Оглавление путеводителя по заточке
    общие вопросы заточки, а не только специфичные для бритв
  2. О комфортном бритье, или чем бреет бритва.
  3. Стойкость финиша опасных бритв.
  4. Схема заточки - основные стадии (бритвы)
  5. Ошибки при заточке
    -- за уши притянуто, но все же есть общие точки
  6. Заточка, правка и финиш бритв на малогабаритных камнях
  7. Вид РК под микроскопом
  8. Заусенец. Конспект.
  9. Реснички
  10. Давление - основы
  11. Давление, как аспект техники заточки. Критерии его выбора, нюансы, их влияние.
    Аккуратность работы
  12. На зерно, от зерна & направление рисок
  13. Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер.
  14. Работа с суспензиями
  15. Iwasaki - Nagura honing
  16. Угол атаки
  17. Манера работы
  18. Блеск и замазывание\зализывание рисок

  19. Как я не умею наточить бритву
  20. Заточка ЗТВ 62
  21. Бритвы медицинские\хирургические советские
  22. Заточка бритвы
  23. Бритва и бритьё - Книги и статьи

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:03 #3

Ссылки
Спойлер: Показать
Прочее
  1. Прибор для правки лезвий безопасных бритв http://forum.guns.ru/forummessage/224/841890.html
  2. Заточка бритвенных касет http://forum.guns.ru/forummessage/224/1610737.html


Устаревшее и пр.
  1. [DONE] Приглашаю к свободному общению об Опасной Бритве http://forum.guns.ru/forummessage/224/1591546.html
  2. [+] Заточка и правка бритв http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=52987.0
    //большинством уже перенесено и структурировано Ярославом - пока нет смысла лезть.
  3. [Done] Тонкая заточка и доводка опасной бритвы http://forum.guns.ru/forummessage/224/988330.html
  4. [Done] Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2 http://forum.guns.ru/forummessage/224/1327269.html
  5. [Done] Заточка опасной бритвы http://forum.guns.ru/forummessage/224/446694.html
  6. [X] FAQ по бритвам и их заточке http://forum.guns.ru/forummessage/224/1585876.html
  7. [X] Вопрос мэтрам по заточке опасной бритвы http://forum.guns.ru/forummessage/224/708850.html
  8. [X] Правка опасной бритвы http://forum.guns.ru/forummessage/224/1007557.html
    //что-то по поводу терминологии: ремень с пастой - это доводка или нет? правка?
    //устарело уже
  9. [.] Правка опасной бритвы http://forum.guns.ru/forummessage/224/754495.html
    //попытка осмысления Ящерицына vs правка и направка на коже
    //ничего практически полезного для бритв
  10. [X] Как проверить остроту опасной бритвы и её пригодность для бритья http://forum.guns.ru/forummessage/224/1008801.html
    //устарело
  11. [X] что такое чрезмерная заточка (Overhoning) применительно к бритвам? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1010984.html
    //слишком обзорно, нет раскрытия темы

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:03 #4

Видео



Здесь - только наиболее лаконичная и структурированная часть.
Т.е. ролики в рамках выделенного вопроса, а не по десятку тем сразу рассказ идет.
По другим видео - см. тему Материалы и ресурсы \ Бритва и бритьё - Видео и рядом


Ярослав oldTor

Дубль: Материалы и ресурсы \ Бритва и бритьё - Видео и рядом: Ярослав oldTor

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:03 #5

---

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:03 #6

Базовые вещи



При заточке не только имеет значение набор камней, но и правильный хват, давление, правильное положение - напряженность и зажатость влияет на результат и стабильность.
Неправильная техника бритья (натяжение кожи, направление бритья, угол работы), отсутствие подготовки щетины - не позволят достоверно оценить результат.
+ предполагается, что человек уже нашел нормальную бритву: не слишком твердую, не слишком легированную - проверенную опытным в бритвах лицом.

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:03 #7

Эластичность спусков опаски



dmitrichW:
На опаске Вы имеете дело с эластичными подводами, да и сама РК с малым углом заточки тоже эластична. Может отгибаться.
Из своей практики понял, что об этом надо помнить всегда.[src]

Заточка и доводка опаски резко отличается от заточки клинка, так как опаска имеет эластичные спуски и требует через это особого подхода.

Усилие нажима, при заточке, должно уменьшатся как при переходе с крупного зерна на мелкое, так и в начале и в конце на данном бруске. Это вызвано тем, что толщина схода кринка бритвы очень тонка и при нажиме Вы гнете его, тем самым обрабатываете только ребро перехода фаски в сход, увеличивая в размерах фаску, стачиваете обушок и в очень малой степени обрабатываете жало, а при уменьшении усилия - обрабатываете и РК.
Попробуйте и у Вас всё получится.

Самым лучшем абразивом для финишной доводки бритвы являются природные сланцы, которые раньше назывались бритвенными камнями, но если их нет, то пойдет и притир с пастами либо водники.

Я довожу до реза волоса любую бритву, не зависимо от сухости стали - просто, при заточке, уменьшите усилие нажима в конце обработки и подольше обрабатывайте. На более мелких абразивах, попробуйте заточку <от зерна>.
....
Если правильно заправленной бритвой провести по ногтю, то вдоль РК образуется волна.[src]

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:03 #8

Пригодность бритвы: Тест на "зайчик", геометрия



К.Г.Лазарев К.Л.Нисский - Как самому бриться:
"Есть несколько способов определить качество так называемой опасной бритвы. Укажем здесь два из них.
Изображение

1. Взять правой рукой бритву в раскрытом виде за ручку (рис. 1), положить плашмя лезвие на ноготь большого пальца левой руки и несильно нажимать; при нажиме тонкое лезвие изогнётся на нем вблизи жала (острия) образуется выпуклость, которую обычно называют 'зайчиком'.
Если при нажиме лезвия в разных местах (у пятки, посредине и у носка) 'зайчик' появляется на одинаковом расстоянии от жала, то бритва выточена правильно.
Если у носка лезвие изогнется больше, чем у пятки, то это значит, что у носка оно тоньше, а у пятки толще. Такая бритва для бритья непригодна.

2.Если, жало лезвия неровное, волнистое, если носок шире пятки или пятка шире носка, то бритва также не годится.
"[src]


Тест на "зайчик" можно видеть в видео с фабрики Dovo:
phpBB [video]

Время: 2 мин. 16 сек.
или оно же на канале How it's made:
phpBB [video]

Время: 2 мин. 17 сек.

См. Материалы и ресурсы \ Бритва и бритьё - Видео и рядом: С фабрики


Еще можно замерить толщину обушка бритвы, расстояние до РК и рассчитать угол.
А затем сверить с Углы заточки -- углами заточки бритв (15-21 градусов, примерно).

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:03 #9

Расслабленность и нажим при заточке



  1. Основа
  2. Поза, хват, нажим
  3. О разнице между тонкой заточкой и доводкой бритвы
  4. Кошка не умеет мурлыкать громче
  5. См. также


Основа

Дмитрич:
Главное освоить хваты бритвы, держать её не напряженной рукой, а подобно пёрышку, уметь расслабляться при бритье - икры и ягодицы напрягать не обязательно.[src]

понять мало - надо это принять и НЕ ЗАБЫВАТЬ, а это самое трудное:
  1. как и научиться расслабляться,
  2. задействовать только те мышцы
  3. и с такой силой, которая необходима для работы
- сразу движения станут точнее и подконтрольные.
Ведь кромка с фаской такие маленькие и контакт их с абразивом при работе крошечный - в основном линия. И не надо на неё давить силой мышц таза и спины.[src]

Коллеги, немного об усилии и его приложении.
Оно разделено на два:
  1. Поджим РК к абразиву осуществляется круговым поворотом клинка за ручку вокруг её оси.
    Оно должно быть оптимальным и к концу обработки на абразиве плавно уменьшаться. (прим. см. Акцент нажима)

  2. Второе усилие - усилие перемещения по абразиву оно должно действовать и быть направлено строго параллельно рабочей поверхности абразива.
Таким образом, на обушок фактически не должно быть давления, а только касание(прилегание), для выдерживания угла.[src]



Поза, хват, нажим

oldTor:
Может прозвучит банально, но бывает такое, что неравномерная проточка зависит от позы во время работы и расположения камня.
Если камень высоковато расположен и рука в локте согнута на более острый угол, чем под 90 град.,
то вполне вероятна нагрузка на фаску и кромку неравномерная при движениях НА и ОТ себя,
так как плечо неизбежно задирается, локоть прижимается часто к боку, кисть в неудобном положении и несинхронна её свобода "в обе стороны" - в общем возникает достаточно напряжений мышц, которые в работе не нужны и только вредят свободе процесса, распределению усилия и так далее.

Рекомендую попробовать, положив камень\брусок на колено, на полотенце, например.
И послушать ощущения-отклик от скольжения бритвы по камню.
Потому как обушок, устанавливающий нам угол заточки, может давать обманчивую уверенность в идентичности движений и вектора приложения силы.
Это я к тому, что при ровном обушке перекос - "поводка" полотна, встречается реже, а стало быть надо проверить все варианты, откуда растут ноги у неравномерности проточки, и точно ли они геометрические.

Ещё полезно заснять процесс своей заточки хоть на мобильник, несколько минут, а потом поанализировать: иногда "со стороны" виднее несимметричность работы, чем "живьём".
И тут стОит стремиться к тому, чтобы работа, поза, положение рук, движения - выглядели органично, естественно и контролируемо - опосредованно это может тоже немало сказать о технике работы.
Если что-то в работе выглядит несуразно или дисгармонично - значит не всё гладко с процессом.
Это как с игрой на музыкальном инструменте: игра мастера выглядит органичной и естественной, вне зависимости от того, лаконична она или экспрессивна.[src]

phpBB [video]

Ярослав oldTor: О заточке опасных бритв. Часть вторая. Об удобстве работы

phpBB [video]

Ярослав oldTor: О заточке опасных бритв. Часть третья. Использование второй руки

phpBB [video]

Ярослав oldTor: Заточка опасной бритвы. Правильный хват, заточка бритв с "улыбкой"
-- первые 15 минут в основном + в конце про перекос бритвы при движении.

phpBB [video]

Ярослав oldTor: О заточке опасных бритв. Часть четвёртая. Немного о технике работы с суспензией
-- короткие движения при работе с суспензией

Постепенно по крайней мере с бритвами, пришёл в тому, насколько важно иметь свободное, расслабленное в полной мере плечо и предплечье, а, стало быть, расположение камня достаточно низко и под лёгким наклоном, градусов 15-20, а иногда и наклонно в вертикальной плоскости, когда бритва идёт по камню как бы "с боку".

Всё это по-моему призвано компенсировать несовершенство человеческих конечностей, особенности и ограничения мелкой моторики, особенно в области давления при заточке и доводке.

Всё чаще и не только на доводочном, но и на заточном этапе, располагаю камень на бедре, накрытом полотенцем или фибровой салфеткой, а не на столе.
Так намного удобнее контролировать движения и проще совершать их такие, которые считаешь нужным, а не делать такие, "какие получаются". Особенно важно то, что можно обеспечить идентичность давления при смене направления движений, корректировать акцентировку давления, встречи РК с поверхностью камня, касание фаски.

На "игру" с этим моментом натолкнули вынужденно некоторые сланцы с неровной нижней стороной, а теперь вот поймал кайф такой работы и на ровных, аккуратных камнях и брусках - в общем надо искать положение, при котором в превосходной степени свободны все незадействованные в работе мышцы и хорошо ощущаются нюансы работы нужных.[src]

Дубль: Правильный хват, движения при заточке: Бритвы



О разнице между тонкой заточкой и доводкой бритвы

Bwman:
При кажущейся близости этих этапов подготовки бритвы, они совершенно разные по своему предназначению и требуют разных подходов.

Экспериментируя на разных абразивах с разными бритвами в этих двух последних этапах заточки я пришел (это всего лишь моя гипотеза) к неожиданному для себя выводу: абразив на этих этапах - не главное, а вот руки - это 99% успеха.

Если детально, то контроль давления на кромку чуть ли не единственное, чему нужно посвящать процесс обучения заточки бритвы.
А вот тут можно опять цитировать Дмитрича по поводу расслабления мышц.
Только к этому я бы добавил свои рекомендации, как человека имеющего спец образование по работе с телом. Если кому-то они покажутся чересчур эзотерическими, то уж как есть.

Итак: нужно научиться слушать свое тело.
У каждого своя нервная система, и строение мышечных рефлексов: что одному удобно, то другому неприемлемо.
Т.е. нужно, глядя на живые примеры мастеров, искать свои, присущие собственному организму приемы, которые позволят четко контролировать проводку бритвы по абразиву.
И тут важна каждая мелочь: буквально по миллиметрам и градусом нужно научиться настраивать свой <аппарат> и не бояться экспериментировать.

Глядя с сожалением на кучу дорогущих камней, в которых искал счастья, вчера сделал доводку на гусевском сланце, применив новое, найденное для себя движение, и получил отличную кромку на бритве, которая у меня была в <проблемных>.

Мои выводы.
Тонкая заточка должна проводиться с легким, но акцентированным давлением на кромку, чтобы убрать штрихи от предыдущих этапов.
Доводка же должна осуществляться без такого акцентированного давления, а как бы выглаживающим подводы движениям.
Обычно об этом пишут <под собственным весом>. Мне кажется это не универсальная формулировка, т.к. можно научиться доводить и под весом, меньшим чем клинок, и, более того, чувствовать градации. Отсюда мои рекомендации.

Тонкую заточку нужно делать, используя вторую руку, как контролирующий элемент.
Доводку нужно делать только одной рукой, удерживая бритву двумя пальцами, как учил Дмитрич, <аки соломинку>. Я в этом соединил подсмотренное у Дмитрича и у Лина.
Положение тела, как показывал Дмитрич, на семинаре по заточке ножей - 45 градусов к камню, бритва строго перпендикулярно камню, и движения точно вдоль, и точно поперек тела.
А вот доводочное движение - одной рукой.
Я долго не понимал, почему Лин работает одной рукой (похоже на пижонство). И только вчера до меня дошло - одна рука способна гораздо тоньше чувствовать давление, которое критично для доводки.

В общем, конечно, это нужно все показывать, но и почитать об этом тоже, думаю, не бесполезно. [src]

См. подробнее Bwman: Первый семинар по заточке бритв - ч.4-1



Кошка не умеет мурлыкать громче

Bwman:
Каждый из нас гладил кошку (кошка пусть будет среднестатистической с нормальной психикой).
Итак начинаем гладить.

Кто выбирает, как именно нужно гладить?
Правильно, кошка. Она подает вам сигналы - тактильные и мурлыканием.

В какой то момент вам вдруг захотелось, чтобы она мурлыкала по-громче.
Первый приходящий на ум способ - гладить кошку по-сильнее.
Результат? Кошка сбежит от вас. ОНА НЕ УМЕЕТ МУРЛЫКАТЬ ГРОМЧЕ!!!

Вначале кошка будет выгибать спину, пытаясь получить максимум удовольствия - и вы это будете чувствовать рукой.
Потом она будет все более релаксировать, пока полностью не расслабится у вас на коленях - и тогда достаточно будет всего лишь легкого прикосновения к ее шерстке, чтобы между вами и кошкой была гармония.

Вот с бритвой тоже самое.
Она вначале заточки будет активно отзываться кромкой - это нельзя не почувствовать.
Потом она будет все более и более "затихать", и руки должны просто подстроиться под нее.

Вот и весь образ.[src]


От себя добавлю, что мне не хватало продолжения метафоры про перышко.
Понятно, что бритву держим не как дубину - хват идет двумя пальцами - остальные лишь поддерживают.
Чуть перекосил, чуть передавил и перышко начинает гнуться, а пух - растрепываться.
Вести - равномерно с прилеганием - как бы поглаживая.
Ну а потом уже можно думать про, что давление должно быть минимальным, но рабочим - сделать коррекцию.


См. также:
  1. Правильный хват, движения при заточке
  2. Давление - основы
  3. Давление, как аспект техники заточки. Критерии его выбора, нюансы, их влияние.
  4. Материалы и ресурсы \ Бритва и бритьё - Видео и рядом

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:03 #10

Акцент нажима



Дмитрич:
Акцентом называю легкий, почти никакой, нажим на подвод, который осуществляю посредством поворота РК бритвы к камню за ручку вокруг ребра на обушке, которым он контачит с камнем - пальцем одной руки контролирую прилегание обушка к камню без нажима, а рукой, в которой держу бритву, выполняю акцент поворотом только в тех местах где обработка идет слабо. Это легко сделать - попробуйте, но контроль лупой поведения рисок обязателен.[src]

См. далее - блок Акцент нажима: регулировка и удержание - пинцет в текущей теме.

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:04 #11

Хват



oldTor:
Ну и хват, для новичка особенно, я бы скорректировал:

  1. пальцы держат бритву не по бокам,
  2. а "укладывается" она на сполусогнутый указательный
  3. и сверху прижимается большим пальцем.
Тогда более удобно чувствовать вес бритвы и контролировать нажим, без тенденции "зарыться" кромкой в камень.
И не сжимается она слишком, и при "сходе" с камня или приподнятии пяты при заточке, например, бритвы с "улыбкой", так куда меньше вероятность ошибки.

Я очень признателен Дмитричу, что он показал такой хват, потому что только так, хотя было и муторно переучиваться в своё время, удалось действительно по-иному совсем ощутить и степень нажима, и вес бритвы, и тактильный отклик от работы камня.[src]


vlad-kram:
Тут индивидуально:
  1. При поддержке бритвы за шейку по бокам придаём импульс движения, не создавая нагрузки(бритва лежит под своим весом).
  2. При поддержке сверху и снизу будет создаваться прижим или неравномерное усилие по длине клинка.
    Для улыбки - нормально, а на прямой кромке - не нужно: она и так лежит на камне
[src]


oldTor:
Ну это кому как удобнее. Я пользовался обоими способами и для любых бритв выбрал второй? как наиболее мне удобный и информативный.

Никакого прижима как раз не создаётся.
И усилие, как раз-таки, более равномерное, более того - оно регулируемое. Но чтобы распробовать это, я довольно долго переучивался на этот хват - месяца три наверное точно привыкал, чтобы сравнивать их объективно.

Наоборот, указательный - её поддерживает и не даёт давать бОльшую, чем надо, нагрузку.
Создаётся чёткое ощущение веса бритвы в руках и управления им, балансом веса бритвы. Это как в бритье - "бреет бритва, а не рука".

Большой палец просто помогает её зафиксировать в плоскости в которой мы затачиваем.
Подача движения, легко даётся кистевым еле-заметным движением, без задействования лишних мышц, именно в плоскости заточки.
Практически исключается "сваливание" бритвы, например при подлипании фаски, когда бритва очень узкая.

Подхват или просто поддержка "наготове" в естественном полусогнутом положении безымянного и мизинца, за рукоять, помогает компенсировать вес и перевес рукояти, когда мелкими движениями зачищаем, скажем носик, т.е. опять-таки + к управлению балансом клинка, ими же можно чуть добавлять импульса к движению клинка по камню "обычным образом".

При поддержке "первым способом" это значительно менее удобно, а некоторым вовсе не удаётся приноровится так использовать остальные пальцы, так как приходится неестественно подворачивать кисть, или вытягивать эти пальцы, что сразу приводит к напряжению не нужных для заточки мышц.
Это всё легко попробовать и оценить, где и что зажимается и подпрягается.

Конечно, это кому как больше нравится, но поискать в таком способе пользу для себя, однозначно стоит.[src]


См. детали далее в блоке Расслабленность и нажим при заточке
- темы сильно связны и в роликах в том блоке в равной степени уделяется внимание как расслабленности, позе, удобству, так и хвату и приёмам, с ним связанным.

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:04 #12

Траектория движений



Вводная
  1. Есть разные траектории движений
    и у того же Ивасаки написано: используйте любые, какие вам нравятся - любые движения правильные.
    На деле же есть между ними и вполне практические различия.
    Например, при работе с суспензиями лучше показывают себя круговые движения - зачищают риски лучше.
    Для минимизации заусенца - любые непрямые (восьмерки, синусоиды, круговые).

  2. Еще есть улыбчатые бритвы, под которые идет свой набор приёмов.

  3. Помимо траекторий движений бритвы по камню, есть еще и тема "на зерно, от зерна".
    То, насколько будут расти заусеночные явления, насколько зерно будет глубоко резать.

  4. Есть перекрестные риски
    как приём для контроля выхода на РК и однородности проработки фасок\геометрии,
    избавления от замазывания рисок
    и повышения продуктивности работы.

  5. Еще есть аспект "кинжальчиков"
    или, проще говоря, задание направления рисок на фасках таким образом, чтобы бритьё было комфортным - как они сходятся на РК, куда направлены "зубчики"\неровности, образованные схождением рисок.



Траектории
Итак, есть разные траектории движений:
  1. Прямые
    Просто положил бритву на камень и провел, без смещений по вертикали - только по горизонтали.
    Риски ложатся перпендикулярно РК.
    Нагрузка на РК, если движение на зерно, наибольшая - риски будут глубже и возможно прорезание РК.

  2. Косые или X-образные
    Бритву ведем с верхнего края и по диагонали камня.
    Переворачиваем - ведем по другой диагонали.
    Траектории пересекаются - отсюда и название.

    1. Синусоида, волна
    2. Восьмерка
    3. Круговые
    Польза - лучше работает суспензия, от заусенца избавляемся.

  3. Вдоль РК
    -- избавление от заусеночных явлений. Дабы не подрезать РК - только на стадиях 3КГрит и далее.

  4. Балалайка, елочка и т.д.
    короткие чуть диагональные движения. Пошмурыгали на одном месте - передвинулись чуть дальше - и так пока вся сторона не будет покрыта.
    Не следует увлекаться, дабы не наелозить заусенку - обрабатывать стороны надо равномерно.

  5. Дворники
    или веерные движения.
    Имитируем работу дворника у машины: начинаем из положения обушка в 135 градусов(например) относительно ребра длинной стороны камня,
    заканчиваем в 45 градусов, протягивая бритву по камню. Т.е. по дуге движемся.

  6. Перекат
    Это для улыбчатых бритв. Сначала бритва ставится в контакт с поверхностью камня в начале полотна и по мере протяга по камню вдоль его длинной стороны зона контакта смещается далее и далее, пока не дойдет до конца полотна.
    Т.е., если брать ось полотна клинка бритвы за ось X, длинная сторона камня лежит на оси Y, то:
    • перекат идет по оси Z (по высоте),
    • протяжка идет параллельно Y,
    • обушок бритвы остаётся параллелен оси X.
    Есть еще варианты протяжки со смещением по оси X.

См. также:
  1. Восьмерка https://www.liveinternet.ru/users/34880 ... 19944/play
  2. виды проходов по камню с coticule.be
    перевод https://www.liveinternet.ru/users/34880 ... 307041765/
    оригинал http://www.coticule.be/strokes.html



Перекрестные риски и диагональный метод

dmitrichW:
Камень под 45 градусов к груди, РК бритвы под 90 градусов к камню.
Изображение
Изображение
(картинки из Константинов А.В. Как стать парикмахером - стр. 34)
Изображение

Делаю проходы сначала параллельно груди до исчезновения всех предыдущих рисок с выходом на РК,
потом на этом же камни убираю риски, проходя перпендикулярно груди до исчезновения предыдущих рисок от параллельно груди перемещения.
Перекрестность даёт четкий момент перехода на другой абразив и показывает места, которые не достаточно проработаны на фоне предыдущих рисок.
Это для меня показатель к переходу на другой, более тонкий камень.

На ремне правлю сначала как и затачивал, диагонально перекрестно:
  1. ремень под 45 градусов к груди,
  2. линия РК перпендикулярна к краю ремня как на картинках, только от зерна
  3. - перендикулярно груди,
  4. параллельно груди,
  5. переворот и на другой стороне - перпендикулярно груди и параллельно.
  6. Потом на ремне классическим способом.

Не сам придумал, показали объяснили почему так - принял и затачиваю так по сей день.

Хочу еще добавить - все переходы и плоды этих манипуляций постоянно контролирую лупой.

Не агитирую так затачивать, у каждого может быть своя индивидуальная манера, которая ведет к остроте РК и комфорту бритья.
Просто мне объяснили, что этот диагонально перекрестный метод применяли для заточки бритв еще при царе горохе. Диагональный метод присутствует во всех старинных книгах по парикмахерскому делу.[src]


См. далее:
  1. см. блок Направление рисок, кинжальчики и "бритвенный" метод заточки в текущей теме
  2. Правильный хват, движения при заточке
    1. Хват и движения для перекрестных рисок
  3. На зерно, от зерна & направление рисок
  4. Блеск и замазывание\зализывание рисок
  5. Методы контроля: Контроль по бликам от Дмитрича



Движения вдоль РК

AndreyAleksanych писал(а):Источник цитаты полезно в конце работы перед доводкой сделать пару легких движений вдоль РК, чтобы убрать различные остаточные явления и снизить шероховатость.

См. Роль движений вдоль кромки при заточке, на примере заточки бритвы на природных камнях



На зерно, от зерна
См. На зерно, от зерна & направление рисок



Направление рисок, траектория и работа зерна

oldTor
Доводка требует в принципе разнонаправленные движения и крайне желательно и постоянное перемещение ещё и по камню - т.е. не работать на одном "пятнышке" всё время.

Риска строго перпендикулярно кромке не должна быть.
Почитайте про "косое движение при бритье"(см. Техника бритья)
- риски как правило имеют лёгкий наклон, как раз чтобы при косом движении "зубчик" срабатывал как надо.
И я имел в виду, что зная заранее, что его надо обеспечить, этот наклон, то на "предпоследних" движениях, риску стоит класть иначе:
так, чтобы, когда выполняете слегка наклонные окончательные, получилось отклонение от предпоследних.

Вообще, совсем строго перпендикулярно РК обычно риски вовсе не идут: некоторый наклон всё равно есть, либо это можно сделать специально, на любом этапе.
Тут штука в том ещё, что именно работа строго перпендикулярно линии РК даёт наибольшую нагрузку на кромку и наиболее глубокое врезание зерна абразива в сталь - не зря рекомендуется на тонких этапах (или на более грубых, ради смягчения этой грубости работы абразива), наносить риску чуть с наклоном.
А на завершающем надо именно что под конец работы иметь возможность, выполняя риску с нужным наклоном, чтобы она легла с некоторым отклонением от предыдущего наклона\направления рисок.
Т.е. это как бы один из вариантов работы "сеткой", только слабовыраженный, так сказать.

Насколько заметным делать наклон... сложно сказать.
Я как-то померял самые удачные результаты доводки на своих бритвах, на микрофото - получилось что часто зависит от ... бритвы)
Видимо, "коротышкой" и полноразмерной бритвой руки сами как-то по-разному действуют.
Но в среднем отклонение рисок от перпендикуляра к кромке я намерял в диапазоне от 5-8 до 15 примерно градусов.
Но чаще - 8-10, при доводке на сланцах с суспензией и затем чистых - т.е. как раз окончание работы на чистом, после зачистки фасок на суспензии, давал смещение примерно вот такое.
Тут огромное поле для экспериментов, полагаю единственно верного пути не существует, только "направление"[src]



Движения - дворники

OlegBel:
заметил что веерные движения при заточке, являются более комфортными при бритье, более универсальными, нежели прямые, или круговые.
Так же для тех, кто осваивает заточку, веерные движения помогут держать давление по всей кромке.[src]

oldTor:
Т.е. напоминающие движения "дворников" по стеклу автомобиля?

Да, про то ещё в старой, самой первой теме о доводке бритв в разделе писали и в т.ч. очень опытные люди, я тоже это перенял.
Более того - с бритвами с выраженной "улыбкой" (правильной) - это наиболее эргономичные движения, экономные, для равномерной обработки всей кромки.
Вроде я показывал в видео о заточке "улыбчивой" бритвы. Кроме того, показывал там перенятый у Дмитрича хват для заточки таких бритв, который в результате стал на любых бритвах применять, как более универсальный и контролируемый.

P.S. Этот хват - настоящий "секрет как сделать хорошо при минимуме телодвижений", но мало кто такой хват использует, судя по ю-тубу, так что, по сути, он как был "секретом", так и остался, по большому счёту))[src]

См. блоки Расслабленность и нажим при заточке и Хват -- там как раз и размещены описания и сами упоминаемые выше видео.


Источники:

  1. Агрессивный рез (принципы): "Бритвенный" метод заточки
  2. Правильный хват, движения при заточке
    1. Хват и движения для перекрестных рисок
  3. Схема заточки - стадии (бритвы)
  4. Агрессивный рез (принципы): "Бритвенный" метод заточки
  5. Правильный хват, движения при заточке
  6. На зерно, от зерна & направление рисок
  7. Роль движений вдоль кромки при заточке, на примере заточки бритвы на природных камнях
  8. Заточка, правка и финиш бритв на малогабаритных камнях
  9. Методы контроля
    1. Контроль по бликам от Дмитрича
    2. Оптический контроль
  10. Заусенец. Конспект.
  11. Работа с суспензиями
  12. Блеск и замазывание\зализывание рисок
  13. О гритности и работе зерна

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом (?временная)

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:04 #13

Выравнивание камней для бритв



  1. Выработка спустя 2-5 бритв (зависит от твердости),
  2. камень должен быть плоским и гладким, фаски скруглены.
  3. может быть чуть выпуклым
  4. + некоторые камни (некоторые jnat, например) лучше притирать на F600 КК, вместо F1200: бритва начинает залипать и дергаться на слишком выглаженной поверхности.
  5. приработка поверхности имеет свой вклад
  6. для тонких камней, арканзаса, стекол и т.д. имеет смысл задуматься о кондиционировании


Подробнее:
  1. Выравнивание и доводка камней
    в особенности:
  2. Приработка
  3. Кондиционирование поверхности


Источники:
  1. guns.ru: особенности подготовки и поддержания рабочей плоскости камней для заточки бритв

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:04 #14

Заточка - опасность засаливания



Дмитрич:
Опасность засаливания еще и в том, что, особенно на мелких камнях, стружка может слипнуться между собой с образованием твердых комков, которые могут царапать.

Но в основном это связано с повышением смачиваемости поверхности зерен и наличие ПАВ (поверхностно активных веществ), резко повышающих оную и предотвращая прилипание металла к зернам абразива, и не давая ему скапливаться между ними, иначе он полностью покроет и рабочие вершины зерен, оставив их без работы.

О применении ПАВ хорошо сказано у Ящерицына.[src]

См. тему СОЖ смазочно охлаждающие жидкости
, в частности: Адгезионный выхват стали.

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:04 #15

Подсевшая РК бритвы - как выглядит



oldTor:
Кстати, пробуя фото через Peak-овский микроскоп, зафиксировал состояние фаски и кромки хорошей старенькой бритвы, которой 4 месяца пользовался почти всё время - направка делалась только на чистом ремне.
Тест на рез волоса бритва всегда проходила после ремня, но бритьё стало оставлять желать лучшего. Оно стало жестковатым, хотя, что удивительно, физиономия после бритья чувствовала себя превосходно.
Вот что после последнего применения я увидал на кромке:
Изображение

В целом картина характерная для бритвы, направлявшейся только на чистой коже и успевшей поработать как следует, но и недостатки вылезли:
  1. местами наволоченная многими направками на кромку новая "заусенка" стала катастрофически заминаться
  2. и в т.ч. тянуть за собой уже "усталую" РК,
  3. местами из вытянутой наново микрозаусенки повываливались фрагменты
    (именно такие фрагменты, по-моему, основная причина засорения ремней - они на нём любят оседать и потом сажать царапки),
  4. правда, в паре мест явно заметно, по-моему, что скольчик находится как раз на пути более глубокой риски,
    что уже говорит о моей ошибке в доводке, ну и, к сожалению, местами кромка была ослаблена слишком близко к ней расположенными мелкими кавернами от коррозии.
По-моему неплохое фото получилось по детальности.

В принципе можно бриться и дальше, но мне так не нравится - пора выполнить правку.
И поскольку я совершенно не хочу дальше вытягивать заусенку и просто ставить "стоймя" замятия, буду их убирать на тонкой суспензии, а потом уже финиш на чистом камушке.[src]

Помнится, не так давно, был разговор о поддержании остроты, степени затупления, скорости затупления и "сколько черешен вешать", т.е. что требуется для того, чтобы поправить бритву, требующую уже вмешательства тонких абразивов.
Я тогда, высказывал мнение, что одного финишного твёрдого камня недостаточно для тщательной правки, и что лучше сначала убрать заминающиеся и деформированные фрагменты стали с самой РК на тоненькой суспензии.

Ещё раз решил убедиться, пойдя методом "от противного".
Одна бритвочка у меня после долгого довольно поюза потребовала правки, и я, осмотрев кромку, решил попробовать обойтись только арканзасом - "пробирным блэком".
Вот так выглядела фаска и РК ДО правки (увеличение примерно ~ 170х):
Изображение

Как видно, замины уже заметные, рез волоса слишком жёсткий, бритьё потеряло в комфортности, хотя чистота пока на уровне.
Поработал на арканзасе минуты 4:
Изображение

Конечно картина изменилась:
  1. более нет такого заметного перехода повышения угла у самой кромки,
  2. замятия заметно "ушли",
  3. "микро-зубчик" опять навёлся или как минимум наметился.
Ногтевой тест хорош, рез волоса на расстоянии 6-8мм., удовлетворительный. После ремня в 12-15мм.

Ну что - вариант рабочий, с бритьём всё в порядке, но есть подозрение что не до конца убранные "лохмы", которые так прекрасно было бы убрать перед арком (или другим тонким твёрдым финишником) на тоненькой суспензии, весьма скоро себя опять "покажут".

В общем, меня такой вариант правки устраивает постольку-поскольку.
Не, ну всё конечно работает и всё в порядке, но такие вещи на кромке несколько раздражают. Посмотрим какова будет динамика падения комфортности и остроты, но, думается, что скоро придётся править более тщательно.[src]

Дубль: Оптический контроль: Подсевшая РК бритвы - как выглядит


См. также:
  1. Overhoning

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 04 фев 2019, 21:05 #16

Как определить степень затупления бритвы?



Евгений_Е
Мои наблюдения за бритвой - когда пора ее точить.
  1. каждое бритье этой бритвой появляются в одном и том же месте лица царапины в направлении реза или точечные.
    Стоит проверить кромку: в одном месте будет найдена небольшая щербинка или замин.
    Мелкое повреждение, обычно, оставляет проблему только на одной стороне лица в одном месте.
    Не стоит думать, что это проблема бритья или остаток плохо зажившего прошлого бритья.

  2. Бритва начинает отдавать на каждом срезаемом волоске.
    Есть звонкие бритвы и они действительно срезают щетину звонко, но все бритвы, когда подсядут, начинают резать с заметным сопротивлением.
    Скорее всего бритва подсела и ее для начала стоит попробовать более тщательно и дольше обычного довести на чистом ремне.
    Если ремень не помог, то бритву достаточно чуть освежить по кромке на самом финишном бруске.

  3. Бритва при любом касании пытается оставить надрез кромкой, будто вы ее воткнули в лицо.
    Скорее всего на бритве есть заусенец.
    Проверить можно резом волоса - если волос резать с одной стороны от бритвы, то режет, а с другой нет.
    Волос держим в одной руке, бритву в другой. Сначала бритву опускаем сверху вниз опуская на волос, а потом снизу вверх поднимая на волос, но удержание волоса и бритвы не меняется, только поворачиваем кромку в направлении волоса.
    Если режет в одну сторону, значит заусенец или другая неоднородность кромки - она косая относительно осевой плоскости бритвы.
[src]


См. также:
  1. Сыпь, ногтевой тест
  2. Подсевшая РК - как выглядит
  3. Как часто нужно править бритву?
  4. Overhoning
  5. тема Схема заточки - основные стадии (бритвы)

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение oldTor » 07 фев 2019, 11:34 #17

Сколько держит заточку нормально доведенная бритва?



В основном народ из ветеранов вменяемых, включая Bwman, писали о том, и я согласен в целом, что "самая вкусная", комфортнейшая и чистейшая работа бритвы хорошо доведённой длится около 3-х месяцев с бритьём через 1-2 дня.
При просто направке на чистом кожаном ремне перед таковым.

Дальше уже варианты - кто дальше юзает до полугода-года, постепенно добавляя направку на ХБ и\или пастированной стропе,
кто на доводочном камушке с суспензией с этапа преддоводки делает правку, не применяя пастированные стропы,
или когда пастированная тоже уже не может поправить ситуацию.
Но многие пользуются несколькими бритвами, потому во времени это всё может растягиваться на гораздо больший срок. Как-то так в среднем.

В общем, сходятся на том, что как бы и чем бы ты ни направлял и ни правил, собственно, полный цикл заточки (с, грубо говоря, 1000-ника+-) нужен при нормальном раскладе где-то раз в год.


См. также:
  1. Overhoning
  2. Подсевшая РК - как выглядит

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 07 фев 2019, 11:34 #18

Сколько времени занимает доводка?



Из: guns.ru: Приглашаю к свободному общению об Опасной Бритве

Вопрос от vin-tol: (06-01-2019 06:54):
Добрый день,вопрос уважаемому сообществу- сколько времени у вас занимает работа на последнем (финишном) камне, например, тюрингце?
Cколько ни читал: от 40 проходов до 5 минут...
Я более-менее внятный результат работы начинаю видеть в микроскоп минут через 40(!!),
часа через полтора он меня уже вполне устраивает.

Что я делаю не так??



Ответ от oldTor (06-01-2019 10:27):
3-10 минут в среднем на любом доводочнике выполняю.

По мере многолетней практики, пришёл к убеждению, что особо длительная работа на доводочном этапе скорее может повредить - то, что называется "переработать".
И в первую очередь это чревато сообщением усталостных моментов кромке, так как на доводочных активного съёма уже не происходит, "мучаем" +- "тот же" кусок стали.
Отмечу, что время на доводку и в промышленности отводится в примерно тех же рамках, и полагаю, именно по тем же или сходным причинам.

Если за 3-5 минут не вижу качественного скачка в состоянии зоны РК и самой РК, то считаю:

  • что либо выбрал неправильно режим работы (а также притирку\состояние поверхности камня, сож, её вид, кол-во и пр.),
  • либо, что чаще всего происходит в такой ситуации - недостаточно хорошо подготовил бритву (или иной режущий инструмент) к переходу на этап доводки.
В т.ч. это касается и ситуаций, когда преддоводка и доводка выполняется на одном камне - например сначала с суспензией, а затем на нём чистом.

На бритвах с мега-широкими фасками, больше 1мм. - может потребоваться больше времени, но в пределах от 0.2 до 1мм. - обычно в указанных мною рамках. Если у бритвы ширина фасок меньше 0.2мм., то часто действительно несколько проходов.

Повышением угла к доводочному этапу последние пару лет не делаю при том - хватает быстрых камней, нет нужды, да и повышать его при фасках шириной менее 0,3мм. не вижу смысла особого.
Но попробуйте - уменьшение пятна контакта может ускорить дело. Правда, при таком времязатратах, как Вы указали - дело это не сильно поправит, уделите больше внимания подготовке клинка к доводочному этапу.

Тюрингцы "обычные" достаточно рыхлые, действительно могут работать довольно быстро, хотя Эшеров это, например, не касается по большей части: многие опытные люди отмечают, что для перехода на эти не особо-то быстрые камни, подготовить бритву к переходу нужно весьма и весьма тщательно.

Да и на обычных тюрингцах бывает такое, что длительная работа, при том, что вначале она оперативна (когда удаляются риски от предыдущего этапа), далее довольно заметно снижается скорость, а наволакивание металла на РК прирастает и может привести к довольно жирному в масштабах доводки, микрозаусенцу, который довольно трудно идентифицировать, но на стойкости он негативно отражается (само собой).

Завершение того вопроса - см. Работа с суспензиями: Ошибки: Доводка занимает слишком много времени


См. также:
  1. блок Overhoning в текущей теме

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Опасная бритва: заточка и рядом

Сообщение Botanic » 07 фев 2019, 11:34 #19

Пасты: ремни и дощечки



В классике, пасты используются:
  1. не грубее 3мкм.
  2. не алмазка
Потому как иначе геометрия начинает быстро ехать в случае натяжных ремней.
Из популярного в текущее время:
  1. пигментные порошки окиси хрома, крокуса
  2. dialux red
    но она грубовата + есть приличный разброс зерна у паст этой конторы в целом
  3. luxor
    пасты на основе глинозема. Однородные, шустрые, есть в ассортименте по тонкости.
  4. ГОИ
    -- разговор ни о чем, потому как её развелось столько видов и номеров, а нормальную никто не делает.



vms:
Нашел, где (Todd Simpson: The pasted strop - 3) видел вытягивание заусенца пастированным оксидом хрома ремнем, причем подвесным:
после 10 проходов микролинза,
после 100 уже заметный заусенец,
после 500 еще некоторое вытягивание.
Тодд пишет, баланс между залинзовкой и вытягиванием в том эксперименте был достигнут на 30-ти проходах. Зависит-то от кучи параметров, материала, угла заточки, густоты и конкретного вида пасты, силы прижима и натяжения ремня...
__________
Из britvaman: Ремни на колодке под пасту

500 проходов - чтобы убедиться, что больше 100 уже не дают заметного дальнейшего вытягивания заусенца.
Там именно эксперимент, из которого он делает вывод, что большое число проходов по ремню с пастой не ведет неизбежно к залинзовке, что согласуется с практикой тех, кто пользуется пастированным ремнем ежедневно.
_________
Из britvaman: Ремни на колодке под пасту


dmitrichW:
Ремень с пастой должен быть сильно натянут, а лучше - лежать на твердом основании.
И усилие нажима на него должны быть минимальные.

Ремень с пастой - это абразив и он снимает металл.
Строй бритвы - ширина и толщина обушка задают нам угол заточки РК, который мы получаем при правленой технике на хорошо подготовленных камнях без особого труда.
Именно этот угол и получается между подводами от касания их и обушка твердой поверхности камня, и именно таким он должен быть. Провислый ремень с абразивом резко начинает увеличивать угол заточки и только в районе РК, образуя что-то вроде конвекса около РК с совершенно не подконтрольным, гораздо большим, углом.
Нарисуйте угол, а потом скруглите при вершине и поймете, как резко и не заметно для себя можно все испортить - подводы то очень маленькие и созданы для образования угла.

Чистый ремень может провисать во время правки: это не абразив.[src]

Из личного опыта правки бритв: никогда для доводки не применял пасты на ремне, но только на плоскости.
Циклеванный торец бука, просто гладкая ровная дощечка, либо лавсановая калька на твердой основе, приклеенная двух сторонним скотчем и зеркальном стекле с маслом или керосином.
Мягкая основа с пастой способна завалить РК даже при сильном натяжении ремня. Пробовал наклеить тонкую кожу на твердое основание - эффект имел место быть и возможно кому-то из Вас это придет по вкусу.
Ремень применяю только в чистом виде, берегу от пыли и работаю со стороны ворса, а не мездры.

Николай правильно писал об осмысливании своих действий и самое основное - надо всегда выбирать оптимальное давление на абразив, а именно почувствовать когда начинается резание и на этом усилии вести работу и не более, потому что больше металла от увеличения давления Вы не снимете, но вызовите массу отрицательных явлений, как увеличение температура, микро сколы на РК, не предсказуемый заусенец и т.д.
Режущая кромка ведь такая нежная, ее надо лелеять и тогда она Вас не подведет в деле.[src]


См. также:
  1. Пасты



Вернуться в «Бритвы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость