Базовый набор камней для опасок

Модератор: aptekar113


Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 00:14 #2

Ссылки:



См. также:
  1. О комфортном бритье, или чем бреет бритва
    не всяк хорошо, что очень тонко
  2. Камень, пригодный для заточки бритв
  3. Мягкие природные камни, для заточки и финиша опасных бритв.
  4. Выбор грубого синтетика для бритвы
  5. Подобранные пары абразивов для смежных этапов заточки бритвы
  6. guns.ru: Грубая заточка бритвы на природных камнях и не только


Источники:
Спойлер: Показать
  1. guns.ru: Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2
  2. https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... 65936.html
  3. https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... 37602.html
  4. [.] Финишный (последний) камень для бритв http://forum.guns.ru/forummessage/224/995377.html
    //особо нет ничего - LM, зеркалящий арканзас Ярослава, гуанси
  5. [x] Выбор камней для заточки и правки опасных бритв http://forum.guns.ru/forummessage/224/759630.html
  6. Выбор сета для бритвы
    [.] http://britva.ru/forum/viewtopic.php?f=51&t=2962
    //91 страница - нет смысла даже начинать
    [x] http://forum.guns.ru/forummessage/224/1571995.html
    //уже и устарело, да и нет ничего особо
  7. [x] Какой лучше камень для префиниша бритвы - арканзас или бельгийский желтый сланец? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1165870.html
    //ни о чем
  8. [.] Для новичка-заточника (помощь в выборе абразива) http://www.britva.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=4528
  9. [x] Минимальный бюджетный набор начинающего любителя "опасок" http://forum.guns.ru/forummessage/224/1571995.html
    //устарело

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 00:14 #3

Введение



Даже на алмазе в 325 грит можно довести бритву до бритья*.
Но это требует аккуратности, сосредоточенности и опыта.
Так что в текущем блоке ставится цель в выборе разумного набора:
  1. количество камней
  2. стоимость
  3. результат достижим и начинающим
Задача максимизации результата не ставится.
Т.е. акцент на стабильность и легкость достижения результата.
А уж суспензии, пропуск стадий, характер "зубчика", подбор доводочника под свою щетину - это уже потом, когда базовый уровень будет взят.

Здесь не претендую на полноту покрытия вопроса - просто некоторые базовые наборы.
Базовые в том плане, что у них достаточно стабильное качество, не плавают характеристики и на них вполне можно заточить некую усредненную бритву (скажем, СТИЗ).
Почему важна стабильность качества?
Потому что если у человека возник вопрос по заточке, то в случае малораспространенного бруска(Suehiro Debado, например) или слишком распространенного, но неизвестных качеств (просто "китайский зелененький, синенький и беленький камни") - нет точки опоры:
не известно, что там про твердость, наличие суспензии, особенности и т.д.

Далее везде подразумевается, что после камней как само-собой разумеющееся идет ремень, потому в наборах не упоминается.
И, само-собой разумеется, что можно часть камней заменить пастами при желании - см. Базовый набор камней для опасок : Пасты: ремни и дощечки.
_______________


* - См. работы Тодда Симпсона:

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 00:14 #4

Почему нужны разные камни



  1. Абразивы разнесены по стадиям заточки, потому как на самом тонком съёма практически нет, а он иногда нужен,
    а на грубом - слишком грубая поверхность фаски и едва ли можно получить приемлемое бритьё.
  2. Не все камни годятся для заточки бритв - см. Камень, пригодный для заточки бритв
  3. Разные финишные камни - размер зубчика для комфортного бритья может различаться от типа волос,
    и не всегда "тоньше" значит "лучше".
    про это есть отдельная тема О комфортном бритье, или чем бреет бритва
  4. Сталь + ТО разная --> по-разному идет формирование зубчика = нужны разные камни
  5. Аналогично - разная пластичность + структура стали = разная острота на РК\фольгируемость
  6. Разные предпочтения: кому больше скорость, кому больше нравится удерживание плоскости, цена, комфорт, навык, привычка.
  7. Бывает еще на бритвах из нержавейки камень начинает замазывать риски и они вскрываются глубоко потом,
    или просто бритву не получается нормально заточить
    см. Блеск и замазывание\зализывание рисок.
  8. Форма зерна камня так же имеет значение - см. О гритности и работе зерна
  9. А камисори вполне может тянуть зерно из камня, потому как есть слой мягкой стали
  10. Еще при наличии несовершенства геометрии (острые грани и т.д.) начинает сильнее проявляться паразитка,
    что я отношу к параметру аккуратности работы
    сильно прочувствовал этот момент на камисори + suehiro cerax 1000 new

См. также вводную в бруски Начала практики заточки: выбор камня
и
Модели работы абразива:

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 00:14 #5

Стандартные схемы:



  1. Полный сет:
    1-3-5-8-10 или 12
  2. Минимальный сет:
    1-6-10
  3. Удобный:
    1-3-8-10 или 12
Здесь цифры в КилоГритах, т.е. 1-6-10 = 1.000 --> 6.000 --> 10.000 Грит.

Это стандартные рекомендации в рамках стандартной рекомендации - набор Naniwa Superstone, обновленная серия которых называется теперь Kagayaki.
В среднем такие же сеты можно составить и в рамках других серий у других производителей или и вовсе сделать смешанный сет камней.

Комфортного бритья можно добиться во всех случаях(Suehiro Cerax, Imanishi Arashiyama, Naniwa Superstone) уже и на 8000, но с десяткой - гарантированно.
Разница между Naniwa Superstone 10 и 12 небольшая.

Чем длиннее шаг, тем больше нагрузка на стадию и тем тщательнее нужно следить за геометрией камней и за проработкой фасок, не оставляя часть работы "на потом".
В полном сете можно себе позволить, скажем, на 3000 грит только убрать риски от 1000 грит и оставить одиночные недоработки и проработку РК на 5000грит.
Если есть какие-то ошибки, то вы их раньше увидите и быстрее избавитесь.
В случае с минимальным сетом недоработок быть не должно. + если у вас большой поток бритв, то и износ камней будет выше, в том числе - на тонкие стадии нагрузка выше, а эти камни дороги.
Нужен более высокий контроль, больше движений и времени - выше усталость и шанс накосячить, потому как требуется концентрация и расслабленность всего лишнего.


Теперь про более полный ассортимент. Понятно, что камни работают по-разному (разная твердость, связка и т.д.), но все же есть некая средняя линия, от которой можно отталкиваться - исключений не так уж много.


См.: Схема заточки - основные стадии (бритвы)

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 00:14 #6

Набор готов?



Значит ли это, что можно брать любые камни с указанными гритностями и будет нормальный набор?
Нет:
  • Во-первых, есть исключения по камням в целом: включения, неоднородности, агрессивность работы и пр. - все это может не сказываться при заточке ноже, стамесок, но на малых углах приведет к повреждениям, сколам, заминам.
    См. угол атаки, не всегда дефекты вредные
  • Во-вторых, разные камни работают по-разному, даже в рамках одного человека и одной и той же бритвы.
    Самое простое - скорость работы: suehiro cerax шустрее naniwa super stone\chosera и king.
    См. Про мягкий и твердый камни
  • В третьих, есть исключения. Например, тот же king 6000, по отзывам, работает немного грубее камня Kasumi 5000 (комби 5000\10000).
    т.е. при составлении сета лучше его принимать ближе к 4000грит стадии.
    Да и работа зависит и от конкретной бритвы (сталь, ТО, площадь контакта, сглаженность геометрии) -- см. вводный блок Почему нужны разные камни.
    и О гритности и работе зерна
  • Imanishi Kitayama 8000 и Arashiyama 6000 - не самые быстрые камни, поэтому переход с 1000грит на Arashiyama 6000 без переходного камня в 3000 грит не стоит планировать.
    Не очень работают по нерже - глянцуют и салятся.
  • Norton 8000 grit по риске работает грубее стадии 8000, да и по данным от производителя - зерно 3мкм., что соответствует 6000 jis.
    Но зато из-за особенностей связки даёт яркое зеркало. На srp (StraightRazoPlace - ныне https://sharprazorpalace.com/) народ ругался, что он для 8000 грит грубоват малость и уступает другим камням (Naniwa SuperStone, Suehiro Cerax) - признали его бруском на 6000 jis.
  • Камни 10КГрит могут грубить и нарезать наглую риску
    См. Ошибки при заточке: Тонкий камень не отрабатывает своих грит.
Поэтому на гритность можно лишь ориентироваться, а далее все же лучше дополнительно просмотреть темы по выбранным брускам. Благо, есть темы как и по конкретным брускам (их много - см. блок ссылок к текущему блоку), так и про Подобранные пары абразивов для смежных этапов заточки бритвы

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 00:14 #7

Рекомендуемые бруски:


  1. Naniwa
    Superstone (Kagayaki) 1000, 3000, 5000, 8000, 10000, 12000
    Hayabusa 4000 (если нужен камень потверже)
    Fuji 8000 (аналогично)
  2. Suehiro
    cerax 707, комби или по-отдельности 1000\3000 cerax new, cerax 8080, cerax 6000 new
    G-8 #8000
    Gokumyou GMN-150 (#15.000), GMN-200 (20.000) - плотные и достаточно твердые камни.
    GMN-200 на srp (StraightRazorPlace - ныне https://sharprazorpalace.com/) признан лучшим камнем для финиша опасных бритв среди синтетических камней.
    На suehiro GMN 15K \20K можно переходить и после 6000, и после NANIWA SUPER STONE 10000.
  3. Shapton Glass HC
  4. Matsunaga: King
    Deluxe 1000 (твердоват, нужна натирка)
    Hyper 1000 regular (аналогично - твердый)
    Комби 1000\6000
    Комби 800\4000
    F-3 #4000
    G-1 #8000
  5. Imanishi bester 2000, 4000 - чуть тверже среднего
  6. Sigma Power Ceramic 6000 (Jinzo-renge-suita)
  7. Grinderman
    C600VM \ B600VM - твердые камни
    B600VL - чуть выше среднего по твердости (потверже, чем Suehiro Cerax)

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 00:14 #8

Черный список



Территория слишком спорная и слишком обширная - просто приведу несколько примеров.
Kasumi 3000\8000 - неплохой брусок, но слишком нестабильное качество: бывают и включения, и твердость плавает, и все это достаточно часто возникает, чтобы убрать из списка рекомендаций. Kasumi 5000\10000 судя по отзывам стабильнее - нареканий не видел.
Shapton Pro - неплохие камни, но для бритв слишком агрессивные: прорезают кромку.
"Микрокорунд для доводки бритв" советских времен - низкая абразивность, низкая однородность, грубый.

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 12:50 #9

В чем отличия? За что платить? Как выбрать?



Различия - в цене, доступности, твердости, однородности и т.д.
Некоторые камни не нужно замачивать (Shapton, Naniwa Chosera, Naniwa PureWhite 8000), зато они могут не выдержать чрезмерного высушивания или низкой влажности - трескаются.
Некоторые относительно долго мокнут и долго сохнут - Suehiro Cerax (не испытывал с этим проблем). Как следствие, если еще оставить на свету и не мыть - плесень.

Наиболее бюджетные решения:
  1. King 1000\6000 или 800\4000
  2. Suehiro Cerax 1000\3000
  3. Naniwa SuperStone
+ финишные камни в рамках указанных фирм на выбор.

На текущий момент, мне импонируют камни King (комбинашки и F-3 - последний даже есть), потому как они потверже Suehiro Cerax (1,3 и 6КГрит) и однороднее по работе.
+ на 1000грит стадии Grinderman C600VM -- сейчас они уже делаются из черного КК, называются B600VM и камни идут несколько мягче.
Naniwa Superstone мне не понравились, потому как из-за особенностей связки сильно глянцуют сталь и замазывают риски.
Suehiro Cerax 1000 new имеет склонность грубить и резать риски грит на 300-400 при передаве или неаккуратности (шкрябание поверхности),
3000 грит камень в этом плане стабильнее. Но вариант неплохой и бюджетный.
Sigma и Imanishi дорогие. King Deluxe и Hyper тверже остальных - пока не было в них необходимости.
Suehiro Cerax 8080 и G-8 весьма неплохи, но не дешевые, особенно G-8.


См. также:
  1. Форум: Абразивы
  2. Рейтинг твердости синтетических камней
  3. Начала практики заточки: выбор камня
  4. Форум: Вопросы выбора и приобретения)

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 12:50 #10

Реальные смешанные сеты:



  1. 1000 - 4000 (King F-3) - финиш
  2. 2000(bester) - 6000(sigma renge) - финиш
  3. 1-3-8 Naniwa superstone + нат. камни
  4. Naniwa superstone 6000 ---> Suehiro GMN-150 (#15.000)
  5. Suehiro Cerax 1000\3000 new + нат. камни
  6. Suehiro Cerax 1000\3000 new + Cerax 8080 + нат. камни
  7. 1000: Grinderman C600VM --> 4000: King F-3 ---> 8000: Suehiro Cerax 8080 ---> нат. камни
Вместо "финиш" и "нат. камни" можно поставить Naniwa SuperStone 10.000 или Suehiro GMN-150.

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 12:50 #11

Набор со сланцем



  1. 1 - 3 - сланец 5000 - доводочный сланец
  2. 1-3-8 - доводочный сланец
  3. 1-3 - JNat + mejiro\tenjou-nagura - JNat + koma-nagura - JNat чистый - доводочный сланец
  4. 1-3-6- Suehiro Gokumyou GMN-150 (15.000 Grit) или GMN-200 (20.000 Grit) или Shapton Glass 30.000
    и только потом Escher

сразу с 1000грит на сланец 5000 переходить рано - слишком большой объём работ, да и скорость не позволит.

Сланец 5000:
  • сланец Гусева (Green или Bordo Brazilian),
  • Welsh Dragon Tongue от Inigo Jones
  • Сланец в подложке новодельных котикулов
  • "Немецкий" сланец из Самары
  • ...
- т.е. классические сланцы, которые не относятся к доводочным.

Доводочные сланцы:
  • Thuringian \ Escher
  • Welsh Llyn-Mellynlyn
  • Атлянский
  • гуанси C12K
  • Zulu Grey
  • BBW
    (не все, но порядочная часть - наиболее стабильны новоделы от Ardennes coticule)
  • магнитогорский сланец от Дмитрия Копчука
Их смысл большинством (в особенности последние три схемы) в наведении зубчика, смягчения реза после синтетики, повышения стойкости. Потому такие странные сеты (финиш на JNat + Escher или синтетика на 20.000 грит + Escher) и существуют.
Справедливости ради, отмечу, что те же сланцы Гусева порой упоминаются и в качестве доводочных сланцев: Grey Alania, Bordo Brazilian - кроме Green Brazilian, который более агрессивный и менее однородный, и НЯ-5, который грубоват и абразивность низковата + он не сланец по словам самого Гусева.
По доводке на сланцах Гусева - сошлюсь на Олега Bwman и Ярослава oldTor.

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 12:50 #12

JNat



  1. 1000
  2. 3000
  3. 5000-6000:
    jnat + botan-nagura
    Можно переходить уже с 1000 грит на эту стадию.
  4. 7000-8000: чистовая подготовка
    jnat + mejiro\tenjou-nagura
    Можно переходить уже с 3000 грит на эту стадию.
  5. 8-10: чистовая подготовка
    jnat + koma-nagura
    зачастую пропускается
  6. 10+: доводка
    jnat чистый
    зачастую, чистый камень работает грубее, чем с суспензиями, да и сами суспензии имеют свойство как оседать в структуре камня, так и загрублять поверхность.
    Т.е. для доводки стоит иметь отдельный камень.

Еще есть цусима, еще есть томо, бан, ацу - нагуры и прочие натирки - не претендую на полноту покрытия вопроса - здесь только обзорно идет базовая информация.

Пример сета и стадии работы см. в теме Нагура (Nagura 名倉) обзор Ярослава Сравнение работы ботан--тэнзё--томо на бритве

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 17 фев 2019, 12:50 #13

Желтые бельгийские сланцы (yellow coticule)



Шустры и универсальны, но это отдельная тема для разговора и весьма непростая: работать с ними надо уметь, да и шибко уж они разные бывают - далеко не все годятся для тонкой заточки\доводки бритв и найти подходящий сложно.
Но зато при должном умении и пр. одним камнем можно покрыть диапазон от 1000 грит и до доводки.
См. соответствующую тему Coticule и Материалы и ресурсы \ Бритва и бритьё - Видео и рядом: Coticule honing

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 22 фев 2019, 20:34 #14

А раньше как было?..



dmitrichW
Харитончук А.П. Устройство и ремонт бытовых металлоизделий 1978г.
Эта книга бала учебником для ПТУ, которые готовили кадры металлоремонта.
На стр. 124 инструкция по заточке и правке бритв. Обратите внимание на цепочку абразивных камней - их 6,
После шлифования и полирования или при незначительном затуплении лезвия бритву правят на мелкозернистом бруске и окончательно — на ремне. Для правки бритв применяют бруски электрокорундовые белые на керамической связке формы БП раз-меров 200 х 20 х 100 зернистостью 4, 3, М28, М20, М7, М5 и твердостью СТ1, СТ2, Tl, Т2, CI, С2.

и в этой последовательности надо проходить их все до исчезновения рисок от предыдущего
Каждую последующую шлифовку выполняют так, чтобы с обрабатываемой поверхности снимались все риски, оставленные зернами шлифующего материала.

- гигиена должна была выполняться четко.
Камни должны были иметь строгую твердость связки и она должна была четко соответствовать величине зерна, как и виду связки. Вас немного удивит применение охлаждающей жидкости.[src]
//текст книги https://www.liveinternet.ru/users/34880 ... 324246080/


====================
Прим.: почему же сейчас все говорят о камнях свыше 3000грит(т.е. тоньше М5)? Раньше ведь, вон, в книжках только М5 упоминается.
Раньше только М5 самым тонким в советское время и был, да и то, едва ли их кто видел вживую: "микрокорунд для доводки бритв" М14-М10 - да, 64С М14 -тоже. А вот тоньше М10, даже М7 уже с трудом. В общем рулили пасты.
Раньше камней не было - сейчас есть. Обойтись можно, но проще иметь нормальный набор.

Cer.valeew2016
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 апр 2018, 14:33
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Cer.valeew2016 » 04 апр 2019, 01:32 #15

Здравствуйте не могу определится с выбором финишника для перехода с G8, существуют ли наши отечественные камни 8-12к интересуюсь так как подозреваю что они более доступны цена-качество буду рад и очень примногоблагодарен за ответ,спасибо!

Botanic
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение Botanic » 04 апр 2019, 01:58 #16

Cer.valeew2016 писал(а):Источник цитаты существуют ли наши отечественные камни 8-12к

мне такие не известны.
Пока максимум из того, что реально отрабатывается нормально - это уровень F1000.
Вроде гриталон был и М2 или даже тоньше из оксида алюминия, но отзывы были отрицательные. Но мог напутать по поводу зерна.
Думаю, лучше спросить Андрея avtoPRIZ - у него должна быть более надежная информация по гриталонам.

Если хочется тонкого и съэкономить, то лучше не экономить.

Но есть, например, временные акции https://www.kalpa-vriksa.ru/catalog/ruc ... mni/37467/
но не знаю, как оно там про бритвы и про финиш.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Базовый набор камней для опасок

Сообщение oldTor » 04 апр 2019, 11:25 #17

Я не знаю даже в лабораторных и экспериментальных экземплярах что мне попадали в руки, из отечественных, чтобы хотя бы приближались по тонкости и однородности работы к g8, не говоря уже о таких чтобы были способны сработать тоньше. И потом с g8 переход на доводочные природные камни более чем удачен.
Собственно кто любит синтетику и научился работать на g8 - может и на нём завершать финиш бритв.
А на природники можно и раньше уходить вообще - и не покупая g8, а сразу после скажем 3000-ников. А то и 2000-ников, но тут уже вопрос к подбору природников.
Toishi-Ohishi я пробовал - для стамесок и ножей нормально, но для бритв, как по мне - не очень, и опять-таки, он даже и 10000 работает менее однородно и тонко по малым углам, нежели g8.
Если цифра по гритам стоит больше - это ещё не значит что будет работать тоньше или лучше. Хочется действительно заметно тоньше g8 - надо брать GMN150 к примеру. Но цена очень высока.
Вообще для бритв не понимаю особого смысла лезть на высокогритные синтетики - куда быстрее и качественнее, пораньше переходить на природники - всё равно доводку бритв на природниках, подходящих, синтетика переплюнуть не в состоянии.


Вернуться в «Бритвы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость