О китайских нат. камнях в целом


Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:20 #2

Вводная



Чтобы говорить о частностях, нужна систематизация. Китайцы как-то не задались задачей систематизации и активно дезориентируют покупателя.
Сколь могу - систематизирую и выкладываю результаты на общее обозрение.
Вкусовщина, перекос в субъективность - куда ж без этого.
Надо систематизировать, сравнивать и обсуждать.

Если есть конструктивные предложения, как обойтись без систематизации - милости просим :)
Есть отзыв по камню от конкретного продавца - подошьём к делу.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:21 #3

При покупке - обратить внимание:


  1. на али картинки тырят друг у друга без знания дела
    Т.е. на картинке одно - в лоте другое.

  2. Зачастую в лоте несколько камней
    но продавец это по-человечески в лоте не описывает: просто тупо нескоолько картинок и должен сам догадаться по небольшим изменениям текстуры\оттенку.
    А иногда и вовсе мешается синтетика и натуралы.

  3. Да, действительно, у китайцев много разновидностей точильных камней.
    Только у них нет уникальных имен и не понятно, как одно отличить от другого.
    И покамест лишь серые сланцы себя проявляют на рабочем уровне.

  4. Трещины, сколы и т.д. - это норма.
    Т.е. не только на али гайдзина присылают такое, но и на taobao ситуация не редкая.
    Только более-менее крупные точильные магазины компенсируют, присылая новые камни.
    Остальные же ссылаются на природность камней и на то, что они рассыхаются и это невозможно отследить.

  5. Спустя время в том же лоте у того же продавца может быть уже другой камень.

  6. Более-менее стабильные по качествам - этикеточные камни:
    guanxi Selected aka c12k от mujingfang,
    TianRanMoDaoShi
    и, возможно, всякие там black cat, leeped, sapphire, Rehoo - по последним пока недостаточно информации (здесь)

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:22 #4

Те, что так себе и хуже:


  1. Пандоды (10 видов) - в пролете.
    Унылый середнячок со стоимостью бюджетных япов.
    Включения, паразитная риска, трещины, вовсе нерабочие разновидности - всякого хватает.
    Временами продавец подсовывает вообще практически безабразивную лажу ([XK] Xikou Tobe (4500)).
    Скорость ниже среднего - классические сланцы (Гусева, вельши) работают шустрее.
    Те, которые ближе к типичным сланцам (коричневый YC и серый Санцзян) - еще вполне норм, хотя и скорость у них ниже, чем у вельшей.
    А вот остальные - явно по скорости и однородности не шибко.

  2. Желтые - в пролете.
    они разные:
    • старый, что шел с гуанси в качестве натирки
      неоднороден и слишком мягок
    • новый на твердой подложке
      слишком медленный, редкая риска, стадию не отрабатывает. Трещины.
      Мягковат, но дл акуратной работы пойдет.
    • новый с аттрибуцией 4-5КГрит и иногда красноватыми разводами
      здесь - по описанию от продавца:
      самый мягкий, активно растекается в грязь, эта грязь используется в качестве чернил.
      т.е. - тоже не интересен.
      Можно подумать о натирках, но он не настолько дешев, чтобы это и впрямь было интересно.

  3. "Серо-зеленый" 1200
    грубоватый и медленный. Стадию не отрабатывает.
    По отзывам очевиден сильный разброс хотя бы по мягкости.

  4. "болотисто-коричневатый"
    https://forum.guns.ru/forummessage/224/1752066.html
    https://yadi.sk/a/QNrkgvAn3VrF3t
    Медленный.
    Но хотя бы свои риски может убрать.
    До середнячка рабочего не дотянул.

  5. Bluestone Green Drops 3000 \ Шуйдицин 水滴青
    неоднородный, медленный. Стадию не отрабатывает.

  6. Bluestone dark 1200 \ Шуймо 水墨
    аналогично.

  7. Сунгари
    Получше, конечно, но работает преимущественно шероховатостью и выглаживается - его нужно постоянно бодрить.
    Однородность низка.
    Имеет свойство выглаживать и глянцевать\размазывать сталь.
    Классические сланцы работают понятнее, стабильнее, однороднее и т.д.

  8. Зеленый сланец(?)
    https://yadi.sk/a/VyAB1VJq3VrF5f
    Мельком пробовал, но вроде бы рабочий.
    До вельшей по скорости не дотягивает - чуть ниже среднего.
    Риска редковата.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:22 #5

Те, что так себе и хуже: примечание



Где указано "стадию не отрабатывает" - это по 65х13, У8.
Т.е. не может убрать свои же риски при смене направления, не может вывести риски от камня предыдущей стадии, не происходит значительного улучшения РК и т.д. -- за разумное время.
10 мин. на стадию - это уже достаточно много.
Если еще и по истечению 10 минут не все риски выведены - вот это и есть "за разумное время результат не достигнут."

По 5CrMoV они что-то смогут показать, но тоже не быстро.
Но если сходить на строительный рынок и купить (а то и просто взять образец на пробу) кусок красного\фиолетового\черного сланца
-- последние работают-то не хуже и за меньшие деньги.
См. далее - Альтернативы

Не настаиваю на своё мнении - это просто мнение и не больше.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:23 #6

Не пробовал и не буду:



  1. ЧЖИ ВАН или Конь китайский абразивный
  2. Песчаники (в путеводителе ветки)
  3. Оникс\агат и т.д. (в путеводителе ветки)
    оникс пробовал, но мельком. Есть более стабильные и понятные камни в работе.
Пробовать не буду, потому как они либо песчаники, либо не дают суспензии - чисто вкусовщина.
В основном, скорость работы меня устраивать не будет опять.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:25 #7

Удачные:



  1. Гуанси - сколько их пробовал, все были вполне рабочие.
  2. Kajima, "ножевые" гуанси -- тот же гуанси, только порыхлее и помягче.
  3. Серый мягковатый -- где-то о том же
    вот этот мне подошел в рабочий набор: он грубее и потому шустрее пурпурного welsh LM, но не такой жесткий и не так прорезает кромку, как welsh DT (Inigo Jones) - как раз для неприхотливого финиша после синтетики на 2-3КГрит.

  4. Трамондяшка 2000 \ TianRanMoDaoShi 天然磨刀石
  5. bluestone Rehoo 5000
  6. + еще, вроде как, если bluestone black - отличается черным цветом.
    И работает нормально.
    Обзор: valknute wotan - bluestone black https://www.youtube.com/watch?v=Ohs7Qj8ioEM
  7. + некий серый плотный и твердый сланец
    https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post368121194

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:26 #8

>>> С чем связан низкий интерес к натуральным кит. камням?



Лично перепробовал более двух десятков видов (~23). Из них мне понравилось 4 серых:
  1. guanxi c12k,
  2. мягковатый guanxi (Kajima, "ножевые" гуанси -- ссылка выше),
  3. TianRanMoDaoShi
  4. и серый мягковатый сланец последний.
На форуме можно найти информацию по оставшимся известным..7? - где-то так (здесь). Из них мне понравится еще 1-2, один из которых мелькнул лишь раз и не известно, где и как достать такой второй (серый твердый плотный).
Другой я не смог купить (bluestone black), потому как у продавца ссылка на обложке его магазина теперь отправляет на другой лот с другим камнем.

Выхлоп 20% по сути.
Да и что такое "низкий" интерес, если покрыто по факту все известное множество камней из ассортимента, которые более-менее можно было выделить по тем или иным признакам, мне не ясно.
Систематизировать их не получается, сколько из всего ассортимента покрыто по факту - неизвестно.
Писать о них тоже особого нечего: в лучшем случае это просто рабочий сланец, про который на форуме уже кто-то, да написал.
Среди необычных на вид ничего интересного для себя не выделил.
Из обычных выделил и, судя по опыту проб остальных сланцев классического вида - ничего необычного не предвидится. Да и незачем.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:33 #9

>>> Можно их(камни в лотах на али\тао) систематизировать?



Варианта с покупкой с близкой к 100% вероятностью точно такого же(+\- природный разброс с учетом отбора) камня нет,
если у него нет этикетки.
Если есть этикетка или это камень от крупного абразивного завода и вы покупаете в офиц. магазине или напрямую - другое дело.
Но на али они не особо-то высовываются.

Понять, что за камень в лоте - есть ли у тебя такой же или у твоего коллеги - покамест не представляется возможным.
Уникальных наименований не прослеживается.
Даже твердость камня едва ли оценишь:
  • кто картинки стырил, а продаёт другое,
  • у кого разброс явный по отзывам идет,
  • кто утверждает, что камень мягкий, а на деле - едва ли мягче классического C12K.

Покупать дорогие - тоже не решает вышеописанных проблем.

Единственный вариант:
  1. закупать много
  2. работать напрямую с добытчиком,
    или покупать только в фирменых заточных магазинах
    - остальные тырят картинки, меняю описание и наименования по настроению и т.д.
  3. самостоятельно вручную отбирать,
    потому как есть еще и природный разброс, брак и т.д.
Но это не вариант, потому как время уходит в больших количествах на подобное, как и деньги, а выхлоп того не стоит.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:34 #10

>>> Есть ли смысл рекомендовать?



Т.к. нет уверенности в том,
что человек получит хотя бы примерно такой же камень, что и у меня,
что он не будет дефектным,
что будет соответствовать описанию и т.д.,
то я не могу рекомендовать.

Могу лишь предположить, что если и брать китайские нат.камни, то лучше обратить внимание на серые и черные сланцы.

Имхо, рекомендовать можно то, в чем есть достаточная доля определенности, что рекомендуешь.
А не "купи три - один точно понравится". На эти деньги можно купить один бюджетный Jnat или вельш, который перекроет по пользе все три.

Или "ты же всего лишь точишь ножи - их пофиг на чем точить - бери и как-то наточишь".
Это "как-то что-то" можно и на строительном рынке найти и даже дешевле (см. "Те, что так себе и хуже: примечание" ).

Сланцы Гусева потому и чаще встречаются в рекомендациях - они стабильнее по качеству и по тому, что под ними подразумевается.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:34 #11

>>> Действительно ли лучше брать тех же вельшей? Ведь и у них есть разброс



Если вкратце по вельшам\япам:
  1. процент брака ниже и он в основном связан с неправильной упаковкой камня или с его неправильной идентификацией продавцом.
  2. абразивная способность выше.
  3. камней, которые бы мне нравились по рабочим характеристикам, куда больше, чем у китайцев.
    На вскидку, выхлоп порядка 80%, т.е. в 4 раза выше.
  4. систематизации поддаются.
  5. различной литературы по классификации и пр. хватает.
  6. природный разброс имеет место быть, но все же некий средний вариант можно выделить, как и особенности.
    -- тот же типичный LI вполне определяется внешне.
- найти что-то под свои задачи по критериям можно.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:35 #12

>>> Если брать, то какие?



Серые и черные. Их тоже не один-два вида, да и разброс есть, да и явно еще не все испробованы и т.д.
Но зато желтые и прочие цветные пока как-то не шибко выступают - серые в среднем пошустрее и с более частой риской, внятной работой идут.
Сам в будущем планирую отдать предпочтение тем серым и черным сланцам, у которых написана гритность около 2000.
См. Удачные

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:35 #13

>>> Альтернативы в бюджетном секторе?



  1. Тарелка\поднос из сланца
    Попадается, например, в супермаркетах "Метро".
    Выпускает их Cosy&Trendy, цвет бывает темно серый и светлый(заявлен белый, но я не верю).
    Ищется по "тарелка сланец" или "поднос сланец".
    Детальной информации нет, есть лишь упоминания:
    woodtools: Сланцы Гусева
    guns.allzip: Пожизненный запас китайского сланца за 250 рублей
    камень мягче сланцев Гусева и грубее - ближе к 2КГрит по риске.
    Само-собой проблема, опять же, в повторяемости и неизвестности.
    Но: "дешево и что-то точит".

  2. Новопилы - сланцы со строительного рынка и рядом
    Почитать можно в ветке "Абразивы / Неопределённые или спорные камни".
    В частности, в Путеводителе ветки есть ссылка
    guns.ru: Накупил натуральных сланцев всяко разно - индекс темы, где можно посмотреть, какие и в чем хороши.
    По фиолетовому даже есть местная тема Фиолетовый сланец.

  3. Сланцы Гусева
    не идеал, но вполне рабочие. Случаются выходы слюды, изредка что-то желтое и кубическое.
    Преимущество в стоимости и относительной стабильности качеств.

  4. Вельши
    Пурпурный уэльский сланец
    Dragons tongue (Inigo Jones)
    Честные работяги с неплохой скоростью.
    Стоят недорого, но из-за доставки из GB обходятся дороже тех же китайцев. Хотя в последние годы, если смотреть на размеры брусков - стоимость уже близка.

  5. "немецкий" сланец из Самары
    тема

  6. Сыростанский (атлянский?) сланец
    Сейчас уже вроде бы не добывается, но все еще мелькает по барахолкам то тут, то там.

  7. магнитогорский черный сланец ("Лукаск")
    Неплохой и не слишком твердый сланец.
    Разве что для ножей он немного тонковат и работает деликатно.

  8. Корейский серый сланец
    Натуральный камень из Кореи http://forum.guns.ru/forummessage/224/1404170.html
    или от Макса monia https://yadi.sk/a/rgUPhesV3VrDGF

  9. просто неплохой керамический мусат



См. также:
  1. Бюджетная заточка
  2. Ценообразие и целесообразность

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:39 #14

>>> Стали?



5CrMoV - точится практически на чем угодно, потому здесь можно брать любые - может и повезет.
65х13, У8 - неплохо точатся на удачных экземплярах серых сланцев.
Для сталей сложнее стоит подумать о чем-то более грызучем.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:39 #15

>>> Достаточно для финиша?



Серые - большинством да. И для кухни большего и не нужно. Даже для шинковки.
Ни арки, ни япы - ничего из них не является обязательным и незаменимым в контексте кухни.
Остальное уже дело вкусов и широты погружения в хобби.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 01:40 #16

>>> Нафига тогда япы? Чарнли (CF)? Арканзасы?



Они шустрее, тоньше, приятнее тактильно.
Те, что помягче - около 3+ и до 4..4+ примерно - еще и менее требовательны к навыкам.
+\- всякие там дымчатые поверхности получаются куда проще и качественнее на япах.

Чарнли работают шустрее, диапазон сталей больше, острота выше.
Тактильно уступают японам, но очевидно превосходят кит. сланцы.

Арканзасы, байкалиты - вещь, требующая особого внимания и вдумчивости при применении.
Чем тверже и тоньше камень, тем выше должен быть контроль нажима, подготовки к доводке, проработки РК и т.д.
Чуть передавил, рука дрогнула и угол чуть задрался - загубил весь результат.
Недоработал геометрию, вышел с толстой РК на арканзас - снес рельеф рисок и получил толстую гладкую и мыльную РК.
См. частый вопрос Ошибки при заточке - Не получается добиться реза волоса на арканзасе и Схема заточки: стадии - Доводка:
тонкие абразивы снимают микроны, и следует убедится, что снимают они их именно там там где нужно. Потом идет геометрия и четкое удержание угла.

Их нет необходимости использовать на кухне - да, стойкость, возможно, будет повыше, как и острота, но и сланцев за глаза хватает.
Это уже, опять же, вкусовщина и конкретные задачи.



См. также:
  1. Бюджетная заточка
  2. Ценообразие и целесообразность

vovchiklj
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 31 окт 2015, 00:26
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение vovchiklj » 16 ноя 2018, 09:43 #17

А если сходить в Метро и купить сланцевую тарелку, чтобы закрыть тему китайских сланцев?
Мне кажется там качество стабильнее будет, чем на Алиэкспресс)))

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение Botanic » 16 ноя 2018, 12:42 #18

Ну, может быть, тоже вариант.
Просто я про него совсем забыл, да и не пробовал такое дело...

Спасибо за вариант - дополнил список:)

vovchiklj
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 31 окт 2015, 00:26
Контактная информация:

О китайских нат. камнях в целом

Сообщение vovchiklj » 16 ноя 2018, 20:56 #19

Артефакты которые попадаются в этих тарелках.
Изображение

На фото самый крупный, такой 1 на 60 см квадратных попадается, мелких больше, но они в 10 раз меньше.

Для сравнения круг 100 мкр.
Изображение

Цвет ярко желтый - как золото.
Определил как пирит.
Но интересно, что кромку не царапает.
И еще проводил эксперимент, нагревал камень на газовой плите.
Пирит превратился во что то ярко оранжевое и перестал иметь форму кристалла.
НО, камень стал сильно слоиться.
Дальше экспериментировать не стал.


Вернуться в «Китайские натуральные камни»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость