- Вводная
- При покупке - обратить внимание:
- Те, что так себе и хуже
- Те, что так себе и хуже: примечание
- Не пробовал и не буду
- Удачные
- С чем связан низкий интерес к натуральным кит. камням?
- Можно их(камни в лотах на али\тао) систематизировать?
- Есть ли смысл рекомендовать?
- Действительно ли лучше брать тех же вельшей? Ведь и у них есть разброс
- Если брать, то какие?
- Альтернативы в бюджетном секторе?
- Стали?
- Достаточно для финиша?
- Нафига тогда япы? Чарнли (CF)? Арканзасы?
О китайских нат. камнях в целом
О китайских нат. камнях в целом
Содержание темы:
О китайских нат. камнях в целом
Вводная
Чтобы говорить о частностях, нужна систематизация. Китайцы как-то не задались задачей систематизации и активно дезориентируют покупателя.
Сколь могу - систематизирую и выкладываю результаты на общее обозрение.
Вкусовщина, перекос в субъективность - куда ж без этого.
Надо систематизировать, сравнивать и обсуждать.
Если есть конструктивные предложения, как обойтись без систематизации - милости просим
Есть отзыв по камню от конкретного продавца - подошьём к делу.
Чтобы говорить о частностях, нужна систематизация. Китайцы как-то не задались задачей систематизации и активно дезориентируют покупателя.
Сколь могу - систематизирую и выкладываю результаты на общее обозрение.
Вкусовщина, перекос в субъективность - куда ж без этого.
Надо систематизировать, сравнивать и обсуждать.
Если есть конструктивные предложения, как обойтись без систематизации - милости просим
Есть отзыв по камню от конкретного продавца - подошьём к делу.
О китайских нат. камнях в целом
При покупке - обратить внимание:
- на али картинки тырят друг у друга без знания дела
Т.е. на картинке одно - в лоте другое.
- Зачастую в лоте несколько камней
но продавец это по-человечески в лоте не описывает: просто тупо нескоолько картинок и должен сам догадаться по небольшим изменениям текстуры\оттенку.
А иногда и вовсе мешается синтетика и натуралы.
- Да, действительно, у китайцев много разновидностей точильных камней.
Только у них нет уникальных имен и не понятно, как одно отличить от другого.
И покамест лишь серые сланцы себя проявляют на рабочем уровне.
- Трещины, сколы и т.д. - это норма.
Т.е. не только на али гайдзина присылают такое, но и на taobao ситуация не редкая.
Только более-менее крупные точильные магазины компенсируют, присылая новые камни.
Остальные же ссылаются на природность камней и на то, что они рассыхаются и это невозможно отследить.
- Спустя время в том же лоте у того же продавца может быть уже другой камень.
- Более-менее стабильные по качествам - этикеточные камни:
guanxi Selected aka c12k от mujingfang,
TianRanMoDaoShi
и, возможно, всякие там black cat, leeped, sapphire, Rehoo - по последним пока недостаточно информации (здесь)
О китайских нат. камнях в целом
Те, что так себе и хуже:
- Пандоды (10 видов) - в пролете.
Унылый середнячок со стоимостью бюджетных япов.
Включения, паразитная риска, трещины, вовсе нерабочие разновидности - всякого хватает.
Временами продавец подсовывает вообще практически безабразивную лажу ([XK] Xikou Tobe (4500)).
Скорость ниже среднего - классические сланцы (Гусева, вельши) работают шустрее.
Те, которые ближе к типичным сланцам (коричневый YC и серый Санцзян) - еще вполне норм, хотя и скорость у них ниже, чем у вельшей.
А вот остальные - явно по скорости и однородности не шибко.
- Желтые - в пролете.
они разные:
- старый, что шел с гуанси в качестве натирки
неоднороден и слишком мягок
- новый на твердой подложке
слишком медленный, редкая риска, стадию не отрабатывает. Трещины.
Мягковат, но дл акуратной работы пойдет.
- новый с аттрибуцией 4-5КГрит и иногда красноватыми разводами
здесь - по описанию от продавца:
самый мягкий, активно растекается в грязь, эта грязь используется в качестве чернил.
т.е. - тоже не интересен.
Можно подумать о натирках, но он не настолько дешев, чтобы это и впрямь было интересно.
- старый, что шел с гуанси в качестве натирки
- "Серо-зеленый" 1200
грубоватый и медленный. Стадию не отрабатывает.
По отзывам очевиден сильный разброс хотя бы по мягкости.
- "болотисто-коричневатый"
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1752066.html
https://yadi.sk/a/QNrkgvAn3VrF3t
Медленный.
Но хотя бы свои риски может убрать.
До середнячка рабочего не дотянул.
- Bluestone Green Drops 3000 \ Шуйдицин 水滴青
неоднородный, медленный. Стадию не отрабатывает.
- Bluestone dark 1200 \ Шуймо 水墨
аналогично.
- Сунгари
Получше, конечно, но работает преимущественно шероховатостью и выглаживается - его нужно постоянно бодрить.
Однородность низка.
Имеет свойство выглаживать и глянцевать\размазывать сталь.
Классические сланцы работают понятнее, стабильнее, однороднее и т.д.
- Зеленый сланец(?)
https://yadi.sk/a/VyAB1VJq3VrF5f
Мельком пробовал, но вроде бы рабочий.
До вельшей по скорости не дотягивает - чуть ниже среднего.
Риска редковата.
О китайских нат. камнях в целом
Те, что так себе и хуже: примечание
Где указано "стадию не отрабатывает" - это по 65х13, У8.
Т.е. не может убрать свои же риски при смене направления, не может вывести риски от камня предыдущей стадии, не происходит значительного улучшения РК и т.д. -- за разумное время.
10 мин. на стадию - это уже достаточно много.
Если еще и по истечению 10 минут не все риски выведены - вот это и есть "за разумное время результат не достигнут."
По 5CrMoV они что-то смогут показать, но тоже не быстро.
Но если сходить на строительный рынок и купить (а то и просто взять образец на пробу) кусок красного\фиолетового\черного сланца
-- последние работают-то не хуже и за меньшие деньги.
См. далее - Альтернативы
Не настаиваю на своё мнении - это просто мнение и не больше.
Где указано "стадию не отрабатывает" - это по 65х13, У8.
Т.е. не может убрать свои же риски при смене направления, не может вывести риски от камня предыдущей стадии, не происходит значительного улучшения РК и т.д. -- за разумное время.
10 мин. на стадию - это уже достаточно много.
Если еще и по истечению 10 минут не все риски выведены - вот это и есть "за разумное время результат не достигнут."
По 5CrMoV они что-то смогут показать, но тоже не быстро.
Но если сходить на строительный рынок и купить (а то и просто взять образец на пробу) кусок красного\фиолетового\черного сланца
-- последние работают-то не хуже и за меньшие деньги.
См. далее - Альтернативы
Не настаиваю на своё мнении - это просто мнение и не больше.
О китайских нат. камнях в целом
Не пробовал и не буду:
В основном, скорость работы меня устраивать не будет опять.
- ЧЖИ ВАН или Конь китайский абразивный
- Песчаники (в путеводителе ветки)
- Оникс\агат и т.д. (в путеводителе ветки)
оникс пробовал, но мельком. Есть более стабильные и понятные камни в работе.
В основном, скорость работы меня устраивать не будет опять.
О китайских нат. камнях в целом
Удачные:
- Гуанси - сколько их пробовал, все были вполне рабочие.
- Kajima, "ножевые" гуанси -- тот же гуанси, только порыхлее и помягче.
- Серый мягковатый -- где-то о том же
вот этот мне подошел в рабочий набор: он грубее и потому шустрее пурпурного welsh LM, но не такой жесткий и не так прорезает кромку, как welsh DT (Inigo Jones) - как раз для неприхотливого финиша после синтетики на 2-3КГрит.
- Трамондяшка 2000 \ TianRanMoDaoShi 天然磨刀石
- bluestone Rehoo 5000
- + еще, вроде как, если bluestone black - отличается черным цветом.
И работает нормально.
Обзор: valknute wotan - bluestone black https://www.youtube.com/watch?v=Ohs7Qj8ioEM
- + некий серый плотный и твердый сланец
https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post368121194
О китайских нат. камнях в целом
>>> С чем связан низкий интерес к натуральным кит. камням?
Лично перепробовал более двух десятков видов (~23). Из них мне понравилось 4 серых:
Другой я не смог купить (bluestone black), потому как у продавца ссылка на обложке его магазина теперь отправляет на другой лот с другим камнем.
Выхлоп 20% по сути.
Да и что такое "низкий" интерес, если покрыто по факту все известное множество камней из ассортимента, которые более-менее можно было выделить по тем или иным признакам, мне не ясно.
Систематизировать их не получается, сколько из всего ассортимента покрыто по факту - неизвестно.
Писать о них тоже особого нечего: в лучшем случае это просто рабочий сланец, про который на форуме уже кто-то, да написал.
Среди необычных на вид ничего интересного для себя не выделил.
Из обычных выделил и, судя по опыту проб остальных сланцев классического вида - ничего необычного не предвидится. Да и незачем.
Лично перепробовал более двух десятков видов (~23). Из них мне понравилось 4 серых:
- guanxi c12k,
- мягковатый guanxi (Kajima, "ножевые" гуанси -- ссылка выше),
- TianRanMoDaoShi
- и серый мягковатый сланец последний.
Другой я не смог купить (bluestone black), потому как у продавца ссылка на обложке его магазина теперь отправляет на другой лот с другим камнем.
Выхлоп 20% по сути.
Да и что такое "низкий" интерес, если покрыто по факту все известное множество камней из ассортимента, которые более-менее можно было выделить по тем или иным признакам, мне не ясно.
Систематизировать их не получается, сколько из всего ассортимента покрыто по факту - неизвестно.
Писать о них тоже особого нечего: в лучшем случае это просто рабочий сланец, про который на форуме уже кто-то, да написал.
Среди необычных на вид ничего интересного для себя не выделил.
Из обычных выделил и, судя по опыту проб остальных сланцев классического вида - ничего необычного не предвидится. Да и незачем.
О китайских нат. камнях в целом
>>> Можно их(камни в лотах на али\тао) систематизировать?
Варианта с покупкой с близкой к 100% вероятностью точно такого же(+\- природный разброс с учетом отбора) камня нет,
если у него нет этикетки.
Если есть этикетка или это камень от крупного абразивного завода и вы покупаете в офиц. магазине или напрямую - другое дело.
Но на али они не особо-то высовываются.
Понять, что за камень в лоте - есть ли у тебя такой же или у твоего коллеги - покамест не представляется возможным.
Уникальных наименований не прослеживается.
Даже твердость камня едва ли оценишь:
Покупать дорогие - тоже не решает вышеописанных проблем.
Единственный вариант:
Варианта с покупкой с близкой к 100% вероятностью точно такого же(+\- природный разброс с учетом отбора) камня нет,
если у него нет этикетки.
Если есть этикетка или это камень от крупного абразивного завода и вы покупаете в офиц. магазине или напрямую - другое дело.
Но на али они не особо-то высовываются.
Понять, что за камень в лоте - есть ли у тебя такой же или у твоего коллеги - покамест не представляется возможным.
Уникальных наименований не прослеживается.
Даже твердость камня едва ли оценишь:
- кто картинки стырил, а продаёт другое,
- у кого разброс явный по отзывам идет,
- кто утверждает, что камень мягкий, а на деле - едва ли мягче классического C12K.
Покупать дорогие - тоже не решает вышеописанных проблем.
Единственный вариант:
- закупать много
- работать напрямую с добытчиком,
или покупать только в фирменых заточных магазинах
- остальные тырят картинки, меняю описание и наименования по настроению и т.д. - самостоятельно вручную отбирать,
потому как есть еще и природный разброс, брак и т.д.
О китайских нат. камнях в целом
>>> Есть ли смысл рекомендовать?
Т.к. нет уверенности в том,
что человек получит хотя бы примерно такой же камень, что и у меня,
что он не будет дефектным,
что будет соответствовать описанию и т.д.,
то я не могу рекомендовать.
Могу лишь предположить, что если и брать китайские нат.камни, то лучше обратить внимание на серые и черные сланцы.
Имхо, рекомендовать можно то, в чем есть достаточная доля определенности, что рекомендуешь.
А не "купи три - один точно понравится". На эти деньги можно купить один бюджетный Jnat или вельш, который перекроет по пользе все три.
Или "ты же всего лишь точишь ножи - их пофиг на чем точить - бери и как-то наточишь".
Это "как-то что-то" можно и на строительном рынке найти и даже дешевле (см. "Те, что так себе и хуже: примечание" ).
Сланцы Гусева потому и чаще встречаются в рекомендациях - они стабильнее по качеству и по тому, что под ними подразумевается.
Т.к. нет уверенности в том,
что человек получит хотя бы примерно такой же камень, что и у меня,
что он не будет дефектным,
что будет соответствовать описанию и т.д.,
то я не могу рекомендовать.
Могу лишь предположить, что если и брать китайские нат.камни, то лучше обратить внимание на серые и черные сланцы.
Имхо, рекомендовать можно то, в чем есть достаточная доля определенности, что рекомендуешь.
А не "купи три - один точно понравится". На эти деньги можно купить один бюджетный Jnat или вельш, который перекроет по пользе все три.
Или "ты же всего лишь точишь ножи - их пофиг на чем точить - бери и как-то наточишь".
Это "как-то что-то" можно и на строительном рынке найти и даже дешевле (см. "Те, что так себе и хуже: примечание" ).
Сланцы Гусева потому и чаще встречаются в рекомендациях - они стабильнее по качеству и по тому, что под ними подразумевается.
О китайских нат. камнях в целом
>>> Действительно ли лучше брать тех же вельшей? Ведь и у них есть разброс
Если вкратце по вельшам\япам:
Если вкратце по вельшам\япам:
- процент брака ниже и он в основном связан с неправильной упаковкой камня или с его неправильной идентификацией продавцом.
- абразивная способность выше.
- камней, которые бы мне нравились по рабочим характеристикам, куда больше, чем у китайцев.
На вскидку, выхлоп порядка 80%, т.е. в 4 раза выше.
- систематизации поддаются.
- различной литературы по классификации и пр. хватает.
- природный разброс имеет место быть, но все же некий средний вариант можно выделить, как и особенности.
-- тот же типичный LI вполне определяется внешне.
О китайских нат. камнях в целом
>>> Если брать, то какие?
Серые и черные. Их тоже не один-два вида, да и разброс есть, да и явно еще не все испробованы и т.д.
Но зато желтые и прочие цветные пока как-то не шибко выступают - серые в среднем пошустрее и с более частой риской, внятной работой идут.
Сам в будущем планирую отдать предпочтение тем серым и черным сланцам, у которых написана гритность около 2000.
См. Удачные
Серые и черные. Их тоже не один-два вида, да и разброс есть, да и явно еще не все испробованы и т.д.
Но зато желтые и прочие цветные пока как-то не шибко выступают - серые в среднем пошустрее и с более частой риской, внятной работой идут.
Сам в будущем планирую отдать предпочтение тем серым и черным сланцам, у которых написана гритность около 2000.
См. Удачные
О китайских нат. камнях в целом
>>> Альтернативы в бюджетном секторе?
См. также:
- Тарелка\поднос из сланца
Попадается, например, в супермаркетах "Метро".
Выпускает их Cosy&Trendy, цвет бывает темно серый и светлый(заявлен белый, но я не верю).
Ищется по "тарелка сланец" или "поднос сланец".
Детальной информации нет, есть лишь упоминания:
woodtools: Сланцы Гусева
guns.allzip: Пожизненный запас китайского сланца за 250 рублей
камень мягче сланцев Гусева и грубее - ближе к 2КГрит по риске.
Само-собой проблема, опять же, в повторяемости и неизвестности.
Но: "дешево и что-то точит".
- Новопилы - сланцы со строительного рынка и рядом
Почитать можно в ветке "Абразивы / Неопределённые или спорные камни".
В частности, в Путеводителе ветки есть ссылка
guns.ru: Накупил натуральных сланцев всяко разно - индекс темы, где можно посмотреть, какие и в чем хороши.
По фиолетовому даже есть местная тема Фиолетовый сланец.
- Сланцы Гусева
не идеал, но вполне рабочие. Случаются выходы слюды, изредка что-то желтое и кубическое.
Преимущество в стоимости и относительной стабильности качеств.
- Вельши
Пурпурный уэльский сланец
Dragons tongue (Inigo Jones)
Честные работяги с неплохой скоростью.
Стоят недорого, но из-за доставки из GB обходятся дороже тех же китайцев. Хотя в последние годы, если смотреть на размеры брусков - стоимость уже близка.
- "немецкий" сланец из Самары
тема
- Сыростанский (атлянский?) сланец
Сейчас уже вроде бы не добывается, но все еще мелькает по барахолкам то тут, то там.
- магнитогорский черный сланец ("Лукаск")
Неплохой и не слишком твердый сланец.
Разве что для ножей он немного тонковат и работает деликатно.
- Корейский серый сланец
Натуральный камень из Кореи http://forum.guns.ru/forummessage/224/1404170.html
или от Макса monia https://yadi.sk/a/rgUPhesV3VrDGF
- просто неплохой керамический мусат
См. также:
О китайских нат. камнях в целом
>>> Стали?
5CrMoV - точится практически на чем угодно, потому здесь можно брать любые - может и повезет.
65х13, У8 - неплохо точатся на удачных экземплярах серых сланцев.
Для сталей сложнее стоит подумать о чем-то более грызучем.
5CrMoV - точится практически на чем угодно, потому здесь можно брать любые - может и повезет.
65х13, У8 - неплохо точатся на удачных экземплярах серых сланцев.
Для сталей сложнее стоит подумать о чем-то более грызучем.
О китайских нат. камнях в целом
>>> Достаточно для финиша?
Серые - большинством да. И для кухни большего и не нужно. Даже для шинковки.
Ни арки, ни япы - ничего из них не является обязательным и незаменимым в контексте кухни.
Остальное уже дело вкусов и широты погружения в хобби.
Серые - большинством да. И для кухни большего и не нужно. Даже для шинковки.
Ни арки, ни япы - ничего из них не является обязательным и незаменимым в контексте кухни.
Остальное уже дело вкусов и широты погружения в хобби.
О китайских нат. камнях в целом
>>> Нафига тогда япы? Чарнли (CF)? Арканзасы?
Они шустрее, тоньше, приятнее тактильно.
Те, что помягче - около 3+ и до 4..4+ примерно - еще и менее требовательны к навыкам.
+\- всякие там дымчатые поверхности получаются куда проще и качественнее на япах.
Чарнли работают шустрее, диапазон сталей больше, острота выше.
Тактильно уступают японам, но очевидно превосходят кит. сланцы.
Арканзасы, байкалиты - вещь, требующая особого внимания и вдумчивости при применении.
Чем тверже и тоньше камень, тем выше должен быть контроль нажима, подготовки к доводке, проработки РК и т.д.
Чуть передавил, рука дрогнула и угол чуть задрался - загубил весь результат.
Недоработал геометрию, вышел с толстой РК на арканзас - снес рельеф рисок и получил толстую гладкую и мыльную РК.
См. частый вопрос Ошибки при заточке - Не получается добиться реза волоса на арканзасе и Схема заточки: стадии - Доводка:
тонкие абразивы снимают микроны, и следует убедится, что снимают они их именно там там где нужно. Потом идет геометрия и четкое удержание угла.
Их нет необходимости использовать на кухне - да, стойкость, возможно, будет повыше, как и острота, но и сланцев за глаза хватает.
Это уже, опять же, вкусовщина и конкретные задачи.
См. также:
Они шустрее, тоньше, приятнее тактильно.
Те, что помягче - около 3+ и до 4..4+ примерно - еще и менее требовательны к навыкам.
+\- всякие там дымчатые поверхности получаются куда проще и качественнее на япах.
Чарнли работают шустрее, диапазон сталей больше, острота выше.
Тактильно уступают японам, но очевидно превосходят кит. сланцы.
Арканзасы, байкалиты - вещь, требующая особого внимания и вдумчивости при применении.
Чем тверже и тоньше камень, тем выше должен быть контроль нажима, подготовки к доводке, проработки РК и т.д.
Чуть передавил, рука дрогнула и угол чуть задрался - загубил весь результат.
Недоработал геометрию, вышел с толстой РК на арканзас - снес рельеф рисок и получил толстую гладкую и мыльную РК.
См. частый вопрос Ошибки при заточке - Не получается добиться реза волоса на арканзасе и Схема заточки: стадии - Доводка:
тонкие абразивы снимают микроны, и следует убедится, что снимают они их именно там там где нужно. Потом идет геометрия и четкое удержание угла.
Их нет необходимости использовать на кухне - да, стойкость, возможно, будет повыше, как и острота, но и сланцев за глаза хватает.
Это уже, опять же, вкусовщина и конкретные задачи.
См. также:
О китайских нат. камнях в целом
А если сходить в Метро и купить сланцевую тарелку, чтобы закрыть тему китайских сланцев?
Мне кажется там качество стабильнее будет, чем на Алиэкспресс)))
Мне кажется там качество стабильнее будет, чем на Алиэкспресс)))
О китайских нат. камнях в целом
Ну, может быть, тоже вариант.
Просто я про него совсем забыл, да и не пробовал такое дело...
Спасибо за вариант - дополнил список:)
Просто я про него совсем забыл, да и не пробовал такое дело...
Спасибо за вариант - дополнил список:)
О китайских нат. камнях в целом
Артефакты которые попадаются в этих тарелках.
На фото самый крупный, такой 1 на 60 см квадратных попадается, мелких больше, но они в 10 раз меньше.
Для сравнения круг 100 мкр.
Цвет ярко желтый - как золото.
Определил как пирит.
Но интересно, что кромку не царапает.
И еще проводил эксперимент, нагревал камень на газовой плите.
Пирит превратился во что то ярко оранжевое и перестал иметь форму кристалла.
НО, камень стал сильно слоиться.
Дальше экспериментировать не стал.
На фото самый крупный, такой 1 на 60 см квадратных попадается, мелких больше, но они в 10 раз меньше.
Для сравнения круг 100 мкр.
Цвет ярко желтый - как золото.
Определил как пирит.
Но интересно, что кромку не царапает.
И еще проводил эксперимент, нагревал камень на газовой плите.
Пирит превратился во что то ярко оранжевое и перестал иметь форму кристалла.
НО, камень стал сильно слоиться.
Дальше экспериментировать не стал.
Вернуться в «Китайские натуральные камни»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей