Камни для ножей

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 22 сен 2016, 23:02 #1

Путеводитель по заточке/Вопросы выбора и приобретения / Камни для ножей



Стационарные камни только.
Для ножей. Обычных, без большой площади контакта и не ламинатов.
Разные стали.



См. так же:
  1. Почему нужны разные камни
    -- вводная в выбор камней - не здесь
  2. --------------
  3. Ламинаты - см. тему "Декор обработка ламинатов".
    где-то в них и чистовая шлифовка большой площади
  4. Стамески - отдельно
  5. Бритвы - отдельно
  6. Апекс - отделить
  7. Камни для узкого инструмента




Ссылки - завершено*
*т.е. использованы в выжимках и интересной инфы в них, помимо выделенной, нет.
Спойлер: Показать
  1. проблема доводки легированных сталей с твердыми карбидами на натуральных камнях
    https://forum.guns.ru/forummessage/224/951751-3.html
    дубль http://guns.allzip.org/topic/224/951751.html
  2. натуральные японские камни + современные легированные стали = ? http://forum.guns.ru/forummessage/224/762345.html
  3. Поведение сталей на различных абразивах http://forum.guns.ru/forummessage/224/1277580.html
  4. Вопрос по камням для заточки ножа из стали х12мф. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1413186-2.html
    //только вторая страница
  5. Бруски для правки стамесок. http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=326.0
    большинством устарело(инфа про арканзас и расцветки), лучше ограничиться просмотром последней страницы-двух.
  6. Лучший обдирочный камень http://forum.guns.ru/forummessage/224/1307507.html
  7. Принципы подбора абразивов http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=73679.0
  8. [пусто]Выбор синтетических водных камней для заточки ножей из твердых сталей http://forum.guns.ru/forummessage/224/959132.html
  9. [пусто]Муки выбора... доводочного камня Chosera/Arashiyama/King... что выбрать? http://forum.guns.ru/forummessage/224/756519.html
  10. [пусто] Водные камни: избранное http://forum.guns.ru/forummessage/224/471477.html
  11. [сайт удален] О заточке разных сталей. Персональный опыт. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1787196.html
  12. [ пусто] Заточка бюджетной кухни в 1 абразив (варианты?) или в защиту Веневского алмаза 20/14 http://forum.guns.ru/forummessage/224/1589021.html
  13. ZDP-189 точим, правим, полируем, ухаживаем http://forum.guns.ru/forummessage/224/1347423.html
  14. Чем править японские кухонные ножи http://forum.guns.ru/forummessage/224/1484551.html
  15. Выбор абразивов и техника заточки с нуля (краткий ликбез для начинающих) http://forum.guns.ru/forummessage/224/540069.html
  16. Чем или на чём заточить трамонтину http://forum.guns.ru/forummessage/224/787378.html
  17. Хочу собрать набор камней для заточки http://forum.guns.ru/forummessage/224/696843.html
  18. старая песня о главном... на новый лад ( опять про муки выбора начинающего )
  19. Камни для начинающего http://forum.guns.ru/forummessage/224/484095.html
    //простынка в Начала практики заточки: выбор камня и ножа
  20. Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож http://forum.guns.ru/forummessage/224/583521.html
  21. Камни для начинающего 2 http://forum.guns.ru/forummessage/224/1359877.html
  22. Критерии выбора водного камня. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1279484.html
  23. камни для заточки и практические советы по их применению http://forum.guns.ru/forummessage/224/430914.html
  24. [пусто] японские водные камни для начинающих http://forum.guns.ru/forummessage/224/1460826.html
  25. концепция кухонных ножей и заточки - бюджетно и "без прямых рук" http://forum.guns.ru/forummessage/224/1170534.html
  26. Заточка и доводка ножей из нержавеющей стали и углеродки HRC<55 http://forum.guns.ru/forummessage/224/1774855.html
  27. Помогите начинающему подобрать камни для финиша ( и выровнять их ). http://forum.guns.ru/forummessage/224/1526917.html

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 16 июн 2017, 22:44 #2

===== Неразобранное



Ссылки - неразобранное:
  1. Особенности заточки ручного инструмента из быстрорежущих сталей http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=70011.0
  2. Помогите выбрать комби-камушек http://forum.guns.ru/forummessage/224/1886998.html

Любым камнем можно заточить любую сталь... Неужели?
Спойлер: Показать
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1217634-m30673281.html
как-то наблюдал странное явление --- порошковая ДИ90 на одном натуральном тонком японском камне стачивалась с какой-то невероятной скоростью,
гораздо быстрее, чем на аналогичных по тонкости алмазах или иной синтетике.

Думаю что суспензия этого камня как-бы подмывала мягкие фазы стали ( матрицу ) а карбиды и прочее, что было тверже просто осыпались будучи лишенными удерживающей их "связки".

Что интересно --- на ледебуритных сталях с крупными карбидами ( D2 ) такого эффекта не наблюдалось.
Эффект проявлялся только на порошках с мелким зерном и мелкими карбидами.

http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 78879.html
Сегодня точил два ножа: один S90V Кузнецова, другой булат от известного мастера. Камень взял 320 из набора Апекса. На S90V прекрасно сформировались подводы, я даже обрадовался, а на булатном ноже пошло осыпание Р/К, и это носило характер ужасающего нарастания, захотелось камень в окно запустить. Пришлось взять Лильку, нанагурить на нее суспензию от белого харда и только тогда Р/К начала приходить в норму.

http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 79686.html
с нержабулатом Пампухи в своё время тоже помаялся, РК сыпалась вплоть до 800 из набора Едже Про, про алмазы вообще не заикаюсь, а на другом точно таком же ноже всё было более менее нормально.

http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 79899.html
Зато на NANIWA SUPER STONE из этого нерж.булата получается конфетка.
Без каких-либо проблем со сколами или осыпания кромки.


Принципы подбора абразивов
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 23865.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 61099.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 69903.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 70821.html

http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 42681.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 43159.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 45372.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 46038.html

  1. Заточка и доводка х12мф на природных камнях. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1038440.html
  2. Финиш широгами на сланцах? оказалось - на транслюценте! http://forum.guns.ru/forummessage/224/983100.html
  3. Абразивная обработка: Ножи: Заточка ножей из быстрорежущих сталей
  4. Особенности заточки ручного инструмента из быстрорежущих сталей http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=70011.0
  5. Схемы заточки. Практика. http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=62426.0


Выбор финишника http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 75520.html
Еще одно важное замечание. Я для себя сделал вывод, что чем капризнее или тверже сталь, тем тщательнее ее нужно готовить к финишу, и это часто зависит не от марки стали, а от ТМО.

Как пример - есть у меня один кухонник из перекаленной AUS-8 - приемлемых результатов на нем можно добиться только при предфинише на натуральных камнях. Такие же фокусы бывают и с 440С, VG-10.

В общем на финиш беру самый тонкий и твердый камень, абсолютно без разницы какой. Какой-то финишник чуть быстрее, какой-то чуть медленнее, плюс-минус пара минут роли не играет.

Если же задача поправить нож по микроподводу, то тут, конечно, от стали зависит, каким камнем быстрее результат получить удастся. Мой опыт правки - керамика+арк для "карбидных монстров" и просто арк, яшма для всего остального или натуральный сланец.

Опять же, на разных сталях без ванадия/молибдена/вольфрама не вижу особого отличия в зависимости от выбора камня. В последнее время больше с водниками работаю, но на работе, например, лежит спарка из вашиты и яшмы, я ей все подряд правлю.


нат. камни и легированные стали
Спойлер: Показать
проблема доводки легированных сталей с твердыми карбидами на натуральных камнях https://forum.guns.ru/forummessage/224/951751.html
для порошковых сталей, особенно легированных ванадием ( CPM S90V ) арканзас либо не подходит вообще, либо работает как-то очень странно
для сталей с высоким содержанием карбидов хрома ( ZDP-189, Х12МФ ... ) арканзас бывает, что работает как-то вяло и неуверенно.
меня устраивает KITAYAMA 8000. После неё можно чуть-чуть довести на тонком твердом нат. японце типа ТОМАЕ но только чуть-чуть. Дальше чистая кожа.
----
С S30V проблем не возникло.
Доводил транслюцентом Бак с ТО Боса, нож очень быстро приобрел выдающуюся остроту, высокую агрессивность кромки, без намеков на выкрашивание.
Сталь S30V, твердость не мерил, но по ощущениям 59-60.
-----
понадобилось точить милю из сpm s30v обычную - мне как-то не захотелось её трогать арканзасом - доводил на грей алании, как на относительно мягком сланце и был очень доволен результатом.
Скажем так - опыт заточки в целом подсказывает такую сталь доводить чем-то помягче, но вот с босовской закалкой такую некоторые коллеги прекрасно доводят на арканзасе без проблем и с хорошим результатом по чистоте поверхности и стойкости РК.

Х12МФ, как-то так сложилось, что я всё время тоже финишировал на сланцах и результат очень впечатляющий. Чистота поверхности и острота получаются очень достойными и опять же как-то не приходило в голову пробовать эту сталь доводить на арканзасе - всё время казалось, что он для неё твердоват.
------------------
сегодня доводил CTS-XHP ( её производит Carpenter по технологии Micro-Melting) на натуральном японце.
Доводится она медленно, но таки доводится и получается очень красивая поверхность с тем самым микроточечным рельефом, о котором говорил Дмитрич!

Также удавалось доводить и ZDP-189 и ДИ-90.

Важный момент --- не нужно торопиться. Перед переходом на натуральные камни поверхность должна иметь идеальную геометрию и низкую шерховатость, в этом случае результат можно получить за разумное время. Переходить можно где-то после 3000 или 4000 синтетического камня, не раньше.

Второй момент --- не любой натуральный камень будет давать хороший результат. Нужно подбирать. У меня хорошие результаты получаются на твердых АВАСЕ-ДО зеленоватого цвета. А СУИТА почему-то как правило с подавляющим большинством порошков не дружит.
-----------------
zdp-189 - вашита и арканзас хорошо, байкалит медленновато и неуверенно, но результат можно получить хороший,
только дольше обычного, иные кварциты тоже медленновато, но острота получается очень хорошая.


cpm s30v - вашита нормально, арканзас прекрасно, байкалит хорошо.
(особенно понравилось на этой стали с босовской закалкой финиш на арканзасе как получается)


cpm s3v - вашита прекрасно, немного излишне агрессивно, правда.
арканзас прекрасно, байкалит и кварциты хорошо.
Вообще очень благодарная сталь для таких камней.


х12мф -.......... смотря какая. более вязкая прекрасно точится вашитой и
доводится на арканзасах, хорошо и байкалит с ней справляется. более суховатая и твёрдая
- вашита "тормозит" слегка, прозрачноватый блэк-хард немного медленновато,
непрозрачный очень чёрный блэк-хард и транслюценты - хорошо, байкалит слишком медленно,
хотя добиться хорошего результата можно, но времени надо куда больше.


D2 - вашита избыточно агрессивно работает, очень быстро "сжирает" сталь,
арканзасы хорошо, байкалит прекрасно.


Вобщем, резюмируя, осмелюсь говорить о том, что по моему личному мнению, если сталь не слишком хрупка и при высокой твёрдости обладает хорошей вязкостью - данные природники прекрасно выполняют свою работу.
Вашиты и арканзас в большинстве случаев, байкалит же требует более тщательного выбора в зависимости от этапа работы - он может показать прекрасный результат либо на весьма вязкой стали, либо на суховатой, но на самом последнем этапе доводки и если данный экземпляр байкалита очень тонко доведён.
-----------------
Точу до примерно 2000-3000 грит потом микроподвод байкалитом +5 градусов.
Все работает очень приятно.Пробовал на элмаксе,с90в,к110,с3в,х12--вообще без проблем.
-------
cpm3v
Удивляло всегда в этой стали то, насколько быстро по ней работает вашита, и насколько более однородно-матовую поверхность оставляет, нежели, к примеру, на cpm s30v.
Самое интересное - визуально работа вашиты и транслюцента практически незаметна, в отличие от многих других похожих сталей, и это несмотря на довольно активный съём стали. Т.е. микроподвод или, тем более лёгкое повышение угла транслюцентом выполняется моментально, а ощущения от реза после вашиты, довольно грубые (хотя газету фигурно режет легко, но срез выглядит, если присмотреться, слегка зубчатым, это видно невооружённым взглядом, при том что клинок бреет с отскоком "зрелищно" и резво). После транслюцента, такое ощущение, что "пилка" на кромке стала мельче, естественно, но.... как будто бы "толще", чтоли.
-----
На самом деле, освещаемый в теме вопрос решабелен, при понимании следующих моментов:
С порошковыми сталями, именно ввиду их более аккуратной структуры и часто (не всегда, правда) достаточно мелкой, вопрос доводки часто проще решаем, чем на более привычных и распространённых высоколегированных сталях, особенно, типа х12мф и D2, да даже и 440с, которая иной раз попадается с просто огромными карбидами.

Вообще, основную проблему создаёт не твёрдость или "богатство" легирующими компонентами, как мне показалось, а исключительно насыщенность карбидами.
При достаточной вязкости стали, даже при высочайшей её твёрдости, до 65-67 HRC, доводка не становится проблемой, в т.ч. на природных камнях, при грамотном подборе оных и даже более важно - достаточно тщательной подготовке клинка к доводочному этапу.

Есть закономерный вопрос - "каким образом, абразивы, имеющие твёрдость равную или ниже, нежели наиболее твёрдые карбиды, умудряются сталь обрабатывать абразивно?"
Ответ достаточно простой, однако имеет несколько аспектов.

Первый:
Для успешной абразивной обработки твёрдых высоколегированных сталей, достаточно взять абразивы, дающие риску, превышающую средний размер карбидов - при заточке, их просто будет "вырезать".
Однако, твёрдые карбиды ещё и хрупки, и если брать особо агрессивные абразивы или применять таковые на чрезмерно твёрдых связках, для очень твёрдых сталей, или давить лишнего при заточке - то они могут крошиться и кромка никогда не будет однородной.
Яркий пример - обработка таких сталей на финишных этапах на алмазных брусках, особенно низкого качества - при применении брусков с зерном 7\5мкм и тоньше, вплоть до 1\0, можно на макрофото в интернете наблюдать выкрашивания, размером в районе 10-30мкм. Некоторые, считают это "дающей рез микропилой" - я это называю халтурой при заточке, и не позволяю себе подобную кромку создавать что на клинках собственных, что на клинках, которые затачиваю кому-то. Почему?
Потому, что любой специальный рельеф на кромке, должен быть получен:
1) однородный
2) рассчётный
3) не вандальным для тонкой кромки методом и способом

Второй - наиболее крупные карбиды, это обычно карбиды хрома, с которыми отлично справляются обычные же абразивы, т.е. оксид алюминия и карбид кремния - если брать статистику по высокохромистым сталям с содержанием ванадия до 4-5 % и углеродом до 3%, то не всегда даже можно говорить об однозначном преимуществе карбида кремния.
И тут есть закавыка - оксид алюминия, вообще-то твёрже. Однако, он легче обгалтовывается и получает затупление граней зерна, а более хрупкий карбид кремния, скалывается, постоянно обнажая именно остроугольные грани.
Я не буду более подробно расписывать - вкратце резюмируя, можно сказать, что не твёрдость является единственным и основным характерным требованием к абразивному зерну, при обработке твёрдых высоколегированных сталей, но и его геометрия, а также - очень важно - способ закрепления зерна!

Думаю, ни для кого не секрет, из практиков, что зерно оксида алюминия, полусвязанное или закреплённое в притире, а также как основа брусков вакуумплотной спечённой керамики, способно обрабатывать многие стали эффективно, тогда как в случае закрепления такого же зерна в некоторых связках, оно оказывается по тем же сталям - совершенно непроизводительным.
Что касается природных абразивов - некоторые из них, обладают частью свойств и ОА и КК, так сказать, и вот в каком плане:
Способность долго резать риску, как КК, но и форму риски, выполнять сходную с риской от хорошо закреплённого в связке оксида алюминия, т.е. менее глубокую, но более широкую.
Совокупность этих особенностей, позволяет подобным камням эффективно также "вырезать" более мелкие, нежели калибр риски, карбиды из клинка. Наиболее ярким примером, может служить такой природный камень, как Чарнли Форест.
По высокованадиевым порошковым сталям, он наверное наиболее эффективен из тех природников, что мне довелось проверить в таком ракурсе.
Управляя же шероховатостью таких камней, можно выполнять ими и тонкую заточку и доводку. Но на доводке всё будет несколько иначе, так как на этом этапе абразивное резание не является превалирующим фактором в обработке, каких бы абразивов это ни касалось - что природных, что искусственных, что суперабразивов.

Чем характеризуется этап доводки? Предполагается, что клинок уже к этому этапу, обладает рабочей остротой и чёткой микрогеометрией заточки, доводка же обеспечивает при некотором приросте геометрической составляющей остроты - т.е. приведением радиуса скругления кромки к минимуму, более тонкую, недостижимую на этапе тонкой заточки, шероховатость и определённый характер, что кромки, что поверхности фасок (или микрофасок), её образующих, ради решения следующих задач - повышения стойкости к абразивному воздействию (чем, кстати, особенно отличается доводка, выполненная на чарнли форестах), к появлению коррозии и пр.

Для сталей, насыщенных карбидами и обладающих высокой твёрдостью, очень критичен момент давления при заточке и доводке - так как нетрудно выломать карбиды с тонкой кромки, а они, как правило, обладают размером бОльшим, чем требуется для по-настоящему тонкой и острой кромки - если например, для промышленной заточки строгальных ножей, для древесины, по ГОСТу кромка должна иметь толщину не более 10мкм. и щербатины на кромке не должны превышать 25мкм., что на многих распространённых абразивах для ручной заточки получить нереально в силу посторонних абразивных включений в связке, то по-настоящему тонкая кромка, способная обеспечивать т.н. "красный" рез древесины, должна иметь РК толщиной в районе 1,5 мкм. и выкрашивания иметь менее этой величины, что также на многих, в т.ч. называющихся "доводочными", искусственных абразивах - недостижимо.
Кромкам бритв, в разных источниках, рекомендована толщина кромки от 0,5 до 1,5мкм., что также, на многих искусственных абразивах в виде брусков и камней, даже с заявленным зерном в районе 1\0мкм. - недостижимо. Только для применения искусственного абразивного зерна на притирах и для природных камней.

Тут мы вплотную подходим к тому, что мало "вынести" карбиды более крупными рисками, которые оставит абразив. Часто нужно суметь "обточить" их, на доводочном этапе. И тут далеко не все камни с этим могут справиться, хотя тут может прийти на помощь выбранный угол доводочной фаски - при малом угле, карбиды на кромке окажутся слишком слабо закреплёнными в матрице, чтобы долгое время там удерживаться. Собственно, потому, не редкость утверждения, что для тонкой _стойкой_ кромки на порошковых и высоколегированных сталях, полный угол менее 32, а то и 34-36 градусов - нецелесообразен.

Чисто практически, получается, что для эффективной реализации тонкой заточки и последующей доводки подобных сталей, целесообразно выполнять заточку на искусственных абразивах до высокой степени однородности и остроты, выбирая абразивы не только и не столько по типу зерна, сколько по особенностям связки, протачивая до зернистостей, порядка 8000-10000 jis, при выборе абразивов руководствуясь тем, чтобы получать максимальную однородность обработки.
При отсутствии подобных именно брусков и камней хорошего качества, можно воспользоваться притирами - с порошками и пастами оксида алюминия, оксида хрома, алмаза - главное, соблюдать технологию работы и как следует растереть курантом комки и агломераты паст.
И далее, можно сконцентрироваться на придании кромке требуемого характера и тонкости, выполняя доводку.
Некоторыми природными камнями можно в определённой степени обнажить структуру стали, придавая кромке характер, дающий более агрессивный рез засчёт слегка выступающих карбидов, некоторыми можно наоборот - слегка "обточить" карбиды, сообщая кромке бОльшую однородность, смотря какие задачи предполагаются для клинка. Некоторыми, нанести явную выраженную риску определённой формы и направления, для конкретных материалов и направления реза и т.д.


jnat и легированные стали
https://forum.guns.ru/forummessage/224/762345.html
Для легированных сталей производительность (абразивная способность) японских натуральных камней нередко оказывается очень низкой
Заэвтектоидная сталь ( с содержанием углерода более 0.8% ) с кобальтом и ванадием помимо хрома - её заточка уже бы вызвала проблемы.

Для эксперимента попробовал делать доводку S290 с заявленной твердостью в 70HRC на японских натуральных камнях.
Результат удивил --- оно доводится и довольно быстро!
Затем попробовал доводить CPM S35VN ( Microtech ) --- и опять вполне успешно.
Был подобный опыт с с CPM S90V и с ZDP189 и с ELMAX ...
Выходит, что не так уж всё и плохо... но камни приходится подбирать и далеко не любые японские натуральные камни одинаково хорошо работают по этим "порошкам".
Если подобрать камень, режим работы( давление ) и делать преддоводку, то результаты очень обнадёживают.

Вольфрамовый "быстрорез", что-нибудь типа Р18 или скорее даже Р6М5, на японских натуральных камнях эта сталь вполне нормально доводится.

Карбиды в современных "порошках" очень мелкие, поэтому они легко уходят с суспензию.

Поэтому как ни парадоксально это звучит, но порошковая S90V доводится на натуральных японцах легче, чем непорошковая D2 с крупными и неоднородными по размеру карбидами.

Карбиды может и мелкие, но однако ж не все япы их с легкостью кушают. Мой авасе вообще не берет никак эльмакса, а асаги с почернением работает, то есть подбор немаловажен.


Дамаск
Спойлер: Показать
см. так же Методы, способы, хитрости: заточка булата\дамаска
если "чередование слоёв - мягкое\твёрдое" на дамаске, слишком контрастно, то более глубоко врезающимся абразивом, можно не то чтобы посадить трещину, а просто вынести мягкое сразу, оставив совсем уж неоднородные борозды - куда оптимальнее что-то с концентрацией зерна побольше, но очень однородным, и если есть возможность, то лучше поточить подольше на более мелком абразиве "помягче", чем с невысоким выигрышем по скорости, ободрать грубым и потом выводить от него риску - замазываются риски на дамаске, кстати, преотличнейшим образом( а потом могут вылезать уже в самый последний момент. Хотя если есть непровары, то, их пригладить, подшлифовать, замазать - вполне даже невредно - меньше очагов коррозии будет. Хотя конечно, если непровары выходят на кромку - это уже вопрос, а стоит ли вовсе заморачиваться. [src]

  1. Посоветуйте сет для заточки дамаска http://forum.guns.ru/forummessage/224/1880353.html
  2. Чем точить ножи из дамасской стали? http://forum.guns.ru/forummessage/224/599465.html



Спойлер: Показать
______________
https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... 36668.html
NANIWA CHOSERA 400 + KING HYPER 1000.
эти камни не капризные и хорошо работают как по Х12МФ, так и по более мягким типа 40Х13, AUS-8, а при необходимости они способны справится и с такими вещами, как ZDP-189 или BOHLER S290 с твердостью 70HRC ! ( вчера проверял ).
_____________
https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... 57665.html
Стали: К110, М390, S90V, твёрдость 60-62 ед. Предполагаю Superstone [IN-2090] #10000.

тяжко Вам будет на NANIWA SUPER STONE 10K такие стали править и доводить...
на этих сталях он очень быстро засаливается и перестаёт работать

Честно говоря, для обычной кухни с такими сталями я бы предпочёл что-нибудь типа 3K--6K плюс что-нибудь натуральное и очень твёрдое, например яшма, микрокварцит или очень тонкий арканзас. Кое что из японцев натуральных тоже подойдёт, но где таких японцев найти за умеренные деньги я не подскажу...

________________
Kotobuki King 250+1000/K-80 Combo
этот K80 больше подходит под заточку углеродки
с заточкой нержавейки на этом камне могут быть проблемы и неудобства
________________________

ats-34
s30v, m390, 3v


NANIWA CHOSERA 3000
он с такими сталями справится без проблем

а вот с NANIWA SUPER STONE 3000 или KING можно огрести проблемы,
поскольку они делались под другие стали.


_________________
сам я пользуюсь в основном NANIWA CHOSERA (400, 1000, 2000, 3000, 5000)
но начинающих хочу предупредить, что эти камни капризные в плане условий хранения и от пересушивания могут дать трещины
и замачивание слишком длительное воспринимают болезненно

SUEHIRO CERAX до 2000 грит менее капризные, поэтому начинающим
наверное стоит обратить внимание на них.
----------
//JCK http://japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html
Super Fine Whetstone Grit #6000
Super Fine Whetstone Grit #8000
-- Похожи на IMANISHI (Arashiyama и Kitayama).
Мягковаты, поэтому не универсальные и могут быть не в ладах с нержавейками.
Весьма капризны в отношении колебаний влажности.


http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 97481.html
KING 4000, 6000
специфические камни
мне они не понравились
более-менее неплохо работают на очень твердым углеродистым сталям ( типа Широгами, Аогами, и тех углеродок из которых делают бритвы ( обычно не менее 1% углерода и твердость не менее 60 HRC )
на нерж. очень быстро засаливаются и перестают работать вообще
на мягковатых нерж. сталях проблем ещё больше, помимо засаливания.
Чем-то отдалённо похожи на NANIWA SUPER STONE, но NANIWA на мой взгляд лучше.
для начинающих я эти камни --- что KING #4000, что #6000 не рекомендую.
для сталей 8Cr13MoV, AUS8, S30V, 154CM ( про которые данная тема судя по ТС ) эти камни точно не подходят.


Суспензии японов вообще редко хорошо работают по нерже уровня трамонтин за 50р., да и VG-10 тоже далеко не всегда хорошо получается: подвод идет комками.

Камни для начинающего
http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 88796.html
АОГАМИ
хорошо подойдет Kitayama 8000


NANIWA CHOSERA
они великолепно работают по VG10, но довольно капризные в отношения условий эксплуатации и хранения. И стоят заметно дороже.


http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 49081.html
_______________
доводил как-то S30V и S90V на натуральных японских камнях.

результат мне понравился, но камни далеко не любые подходят под эти стали и такая доводка требует наработанного чутья,
чтобы взять нужный камень в нужный момент и вовремя остановиться.

S90V широгоровская, решил чисто ради эксперимента попробовать и аж сам удивился... оно работает! и работает быстрее, чем тонкая синтетика.

Прежде был подобный опыт на другом камне с ДИ90.

Но ещё раз повторю, что далеко не любые натуральные японские камни для этого подходят и занятие это довольно замороченное.
Если прежде не занимались доводкой и нет терпения, то, боюсь, что лучше за это не браться.


______________
NANIWA Super Stone
хорошо на твердых сталях, особенно на углеродках типа Аогами и ZDP-189.
На мягких ведут себя непредсказуемо. Особенно те, что от #3000 и более тонкие.


Помогите начинающему подобрать камни для финиша ( и выровнять их )
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 18862.html
булат И.Ю.Пампухи
По моим наблюдениям достаточно выполнить качественно доводку на NANIWA SUPER STONE #3000.
Переход на более тонкие камни значительных улучшений не даёт.
Если аккуратно пройтись после #3000 чем-нибудь натуральным, то можно сделать кромку чуть более агрессивной за счёт проявления карбидного и мартенситного контраста. Но тут нужно иметь чувство меры...


Выбор финишника
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=2553#p2553
Для "мягкой" нержи великолепно показал себя Сунгари с водой в доводке F500 - я вообще считаю этот камень открытием года
На твердой углеродке - я предпочитаю японо натуралов 4+, на порошках финиширую на КК F1000 от Инфоабразива - не смотря на имеющиеся включения более крупного абразива - камень в целом дает отличную кромку
Байкалит использую как притир для паст - при перфекционистской заточке - такое тоже бывает - но редко..

http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=2554#p2554
самые часто используемые, выделились явно, по всему спектру сталей - у меня это на финише, последние года полтора - какой-нибудь из чарнли форестов. А вот стамески предпочитаю на арканзасах доводить, либо байкалит. По бритвам сложнее - слишком много уделяю внимания, наверное, индивидуальности каждой, потому пяток камней всегда наготове, как и 5-6 слуриков и нагура.


Suehiro DualStone 300 - замечательный камень, но при доводке на F320 поверхность получается грубая, что приводит к избыточной обновляемости, хрустом под РК(причем не деградирует - постоянно хрустит от заточки к заточке) и пр. Зато F400 раскрывает его особенности так, как мне того желается: обновляемость минимальная, тактильный отклик не забит хрустом и посторонним шорохом - очень нравится для восстановления притупленных кончиков ножей.
Т.е. доводка камня грубее его стадии приводит:
  • уменьшению стабильности работы,
  • повышение обновляемости (на время первых заходов или постоянно),
  • повышению локального износа.


Не завершенное
  1. Do Natural Stone Have Any limitations as to Steel Type?

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 18 ноя 2017, 20:57 #3

----

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Рекомендации по выбору абразива (покупка)

Сообщение Botanic » 18 ноя 2017, 20:58 #4

===== Порошки
Спойлер: Показать
  1. О заточке порошков и не только, наблюдения, фото. Полуархивная тема. http://forum.guns.ru/forummessage/224/638051.html
  2. Выбор бруска для порошковой стали http://forum.guns.ru/forummessage/224/1060639.html
  3. Заточка Ванадис 10 и прочих монстров ? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1701393.html
  4. Заточка M390 на арканзасе http://forum.guns.ru/forummessage/224/1669569.html
  5. особенности заточки стали 17Х5В3МФ5С2-МП (ДИ90-МП) от УкрНИИспецсталь http://forum.guns.ru/forummessage/224/981393.html
  6. вопрос по заточке s30v и других порошков http://forum.guns.ru/forummessage/224/594207.html
  7. Полемика, в частности пластичность S30V на 66ед. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1159338.html
  8. Чем лучше точить Милю S90V и другие ножи из высокованадиевых сталей ? http://forum.guns.ru/forummessage/224/755904.html

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Рекомендации по выбору абразива (покупка)

Сообщение Botanic » 18 ноя 2017, 20:58 #5

==== ZDP-189
Спойлер: Показать
  1. точится без особых сюрпризов
  2. к абразивам не особо требовательна, заостряется легко
  3. нормально затачивается и доводится на обычных брусках на основе электрокорунда или карбида кремния на мягкой или средне-мягкой связке
  4. NANIWA Super Stone
  5. весьма восприимчива и к японским натуральным камням
  6. сталь склонна к питтинговой коррозии и потому требует внимательного ухода ( содержать в чистоте, регулярно смазывать маслом )

нежелательны:
  1. алмазы
  2. спеченая керамика (ТСМ, Spyderco и т.п.)
  3. грубоватая заточка (без доводки)
  4. мытьё в посудомойке и агрессивные среды


см. также обзор Ярослава oldTor по заточке spyderco Military ZDP-189
на камнях Boride CS-HD 600 и 1000, AS-9 1000, байкалит
>>> http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post280077098


Источники:
  1. http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 33446.html
  2. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 57890.html
  3. ZDP-189 точим, правим, полируем, ухаживаем - Guns.ru Talks http://forum.guns.ru/forummessage/224/1347423.html
  4. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 41450.html
  5. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 62025.html

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 18 ноя 2017, 20:58 #6

===== Нержа

Спойлер: Показать
420, 65х13, 42х13, Z60, 5Cr13MoV, Sandvic 12C27...
8Cr13MoV, AUS8
дамаск zdi-1016
хирургическая сталь
остальные нержавейки с вязкими хромистыми сталями


  1. что посоветуете для мягкой нержи? https://forum.guns.ru/forummessage/224/2167759.html


Причина проблем при выборе:
  1. Вязкость - плохо режется, больше размазывается = продуктивность работы низкая
  2. Вязкость + мягкость = адгезия -- вырыв зерна из поверхности камня,
    высокий износ и большое количество суспензии
  3. .. адгезия = камень засаливается и перестаёт работать
  4. .. + невнятный тактильный отклик
  5. .., что в совокупности с мягкостью камня даёт частые подрезания поверхности бруска
  6. стоимость


Да
  1. на обдирке и преддоводке хорошо себя работает карбид кремния ( SiC ).
    на доводке и финише --- твердоватые камни как на основе оксида алюминия ( белый электрокорунд ), так и натуральные камни, такие как арканзас и японские Awasedo.
    Кстати "хирургическая сталь" типа 40х13 и 65х13 со свистом обдирается на Binsu и Omura-do. Даже быстрее, чем на синтетике.
    Но для ледебуритных сталей типа 95х18 уже предпочтительнее SiC.
  2. китайские LU-YU
  3. KING HYPER 1000 Regular
    Уверенно работает по нержавейкам и прочим сталям с высоким содержанием хрома, будь то хоть D2, хоть CPM S30V - практически всеми видами нержавейки.
    Дает очень хорошие ощущения (камень довольно твердый) как в плане легкости заточки, так и в плане тактильного контроля.

  4. KING Neo For Stainless ST-1 #800
    Тоже неплох.
    Хуже держит форму и быстрее срабатывается - зерно у него чуть крупнее и это камень на основе карбида кремния, который легче дробится в процессе заточки.

  5. Naniwa из серии ステンレス包丁用
    ( http://www.naniwa-kenma.co.jp/japanese/ ... 1&c2_cd=11 модели QA-0020, QA-0021 и QA-0022)
  6. King Neo ST1
    ( http://cgi.ebay.com.my/Water-stone-Whet ... 0171653459 ).
  7. NANIWA была серия камней предназначенная специально для нерж. стали
    http://www.naniwa-kenma.co.jp/sharpenin ... conomical/
    они её называют エビ印 ステンレス包丁用台付砥石
  8. Ohishi #1000/6000
    http://www.epicureanedge.com/shopexd.asp?id=88043
    для нержавеек типа АУС8, ВГ1 и углеродки типа 1095?
    подойдет.
  9. Imanishi 1000+6000
    http://www.ichimonji.co.jp/shopping/goo ... php?id=550
    Не требует замачивания, твердый, подставка в комплекте.


Нет
  1. KING DELUXE
    мягковат, разрабатывался для заточки традиционных японских ножей из углеродки.
    Работают по нерж. стали медленно и при этом быстрее изнашиваются.
  2. KING 4000, 6000
    на нерж. очень быстро засаливаются и перестают работать вообще
  3. NANIWA Super Stone
    хорошо на твердых сталях, особенно на углеродках типа Аогами и ZDP-189.
    На мягких ведут себя непредсказуемо. Особенно те, что от #3000 и более тонкие - вообще непригодны для нерж. стали.
    Размазывают сталь.
  4. KING S-1, KING S-3, KING F-3 --- это тонкие доводочные камни, я их не пробовал (хотя... хм. один из них как-то мимоходом...), но оценивая по аналогии с другими подобными KING могу сказать, что для нержавейки они работать будут, но неуверенно и уныло
  5. NANIWA SUPER, KING S-1, KING S-3 --- камни на резиноидной связке, которая мягкая и эластичная
    камни такого типа как правило не подходят для нерж. стали
    единственное исключение --- SHAPTON
  6. Kotobuki King 250+1000/K-80 Combo
    этот K80 больше подходит под заточку углеродки
    с заточкой нержавейки на этом камне могут быть проблемы и неудобства
  7. Imanishi Arashiyama 6000,
    Imanishi Kitayama 8000
    На нерже салятся сильно.
    Arashiyama 6000 - На VG-10 есть эффект замазывания рисок, но точить можно. Засалка терпимая.
  8. JCK http://japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html
    Super Fine Whetstone Grit #6000
    Super Fine Whetstone Grit #8000
    Аналогично пункту выше.



Источники:
  1. Критерии выбора водного камня http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 36456.html
  2. http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 97481.html
  3. https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... #m32968197
  4. http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 95385.html
  5. http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 36087.html
  6. http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 59182.html
  7. https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... 08767.html
  8. http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 59182.html
  9. http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 12311.html
  10. Suehiro SH/W-42 vs Washita на разношерстой нерже http://forum.guns.ru/forummessage/224/1417910.html

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 18 ноя 2017, 20:58 #7

===== Нержа, неразобранное


Спойлер: Показать
http://forum.guns.ru/forummessage/224/2042062-m49048673.html
точу ножи китапексе наждачкой, собираюсь перейти на гриндермановские камни, посоветуйте каким натуралом можно финишировать после гриндермановского тысячника. Стальки простые: asu-8 58hrc samura, 65х13, x30cr13.


Мне более всего импонирует(т.е., что сам чаще использую) вариант с Llyn Idwal.
Бывают они обычные, атипичные и CG - по тонкости располагаются в таком порядке.
Из недостатков: не слишком бюджетные, при передаве\шкрябании есть вероятность получить одиночные грубые риски.
Из плюсов: хорошая скорость.
coticule, bbw - по таким сталям никакими преимуществами особыми не обладают, зато износ в среднем выше (попадаются и особо плотные\твердые, но редко).
Еще менее бюджетно, еще выше контроль над давлением, зато шире вариативность при наличии терпения и аккуратности.

Плотные твердоватые сланцы - тоже хорошо.
Гусевские подходят (http://forum.guns.ru/forummessage/224/573549-m16779107.html ),
но и с вельшами (LM, DT, TOS) особых проблем не было.
Бюджетно, бывают проблемы с однородностью (разводы, пирит --конкретно про сланцы Гусева),
передавом (дают налет грубых рисок)
--см. Grey Alania, Гусева. Как его готовить?.
В целом сложностей использования особых нет, и , пожалуй, эта группа наиболее проста в освоении\использовании. LI где-то на том же уровне сложности, впрочем.

Бюджетный вариант еще один - Rozsutec.
Дешев, держит форму. Проблемы: заусенец.

Арканзасы\байкалиты - вполне.
Яшма - тоже можно.
С этой группой чуть сложнее с заусенцем будет, особо с яшмой, особо если не доводить тонко (не F600, F1200).
При ручной заточке часто ругаются на слабый тактильный отклик.
Зато достаточно прочная поверхность, которую не так-то просто исцарапать в отличие от сланцев.
__________

http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=2553#p2553
Для "мягкой" нержи великолепно показал себя Сунгари с водой в доводке F500



Из темы: Что посоветуете для мягкой нержи https://forum.guns.ru/forummessage/224/2167759.html


Из мягкой нержи: трамонтина за полтос, бёрнер, Tima (5Cr13...), wenger, victorinox.
65х14, Z60, Opinel Sandvic 12c27mod, AUS-8 -- в той же папке, в общем-то, просто с ними проблем меньше (с последними двумя).

Бланки Grinderman:
Grinderman A220VL (Ruby),
Grinderman A400NL, 600, 1000.
Работают хорошо, однородность по сравнению с бюджетными отечественными (от ермак32, tehnic) повыше, ход поглаже. Воду держат получше.
Возможно, разница не велика, но меня пока все устраивает.
Засалки нет.

Grinderman A1000NL немного проигрывает по четкости шороха King hyper 1000Regular.

Grinderman A320SO не распробовал: бодрительная идея не по мне, да и порошок грубый не держу. Маслить не стал.
Рыжий ОА от него же - твердоват. Ruby грызет пободрее чутка.


Бруски Grinderman:
Напомню, что они отличаются от бланков.
320й и 600й пока не понравились - твердоваты, пористость и пр.
220й вполне неплох.


Naniwa Chosera
На безымянном китайце как-то имел неприятности с naniwa chosera 1000: ход был очень вязкий и быстро все превращалось в вязковатую грязь, камень тек.
По переточке и пр. по трамам воздерживаюсь от naniwa chosera 400: хрустит, явно изнашивается быстрее, чем камни от гриндермана.
----

Камни от техника и пр.
Есть некоторый разброс по твердости в рамках одной маркировки по меньшей мере по разным производителям.
Лучше по траме брать с твердостью С1-2 из ОА.
(у ИНФ-Абразив соотв. твердость L=СМ2, M=С1 -- стр. 10)


КК
по мягким нержам таким не распробовал: в среднем хрустят сильнее, грязи больше или хрустят и выглаживаются.

----
Доводка:
любое плотное натуральное(чтобы не тянуть заусенец) выше стадии 4КГрит.
Обычно использовал сланцы (Гусева, вельши, TOS, LI).
Изредка арканзас (на виксах и wenger).
Сейчас использую okudo suita 4+ от metal-master - тактильно приятнее всего вышеперечисленного.



=======================
Борайд Т2 320,Вашита,Яшма




Евгений_Е:
Столкнулся с брусками гипфел 313 рублей, по сути похож на покрашеный брусок за 50 рублей, двусторонний, но порадовало сочетание связки и зерна ОА. Однозначно рекомендую на обдирку, взамен 100 рублевых брусков. Разброс зерна похож на дешёвые аналоги, но вкупе со связкой вышло хорошее удержание плоскости плюс капелька суспензии и общая скорость на высоте. Размер 200*50.

Ps. Возможно в следующей серии будет другое качество, но я опробовал бруски купленные в разных городах и разных магазинах, качество было одинаковое.

Pps. Не стоит ожидать от брусков за 300 р. качество лучше, чем от брусков за 3000, но в своём ряду они оказались лучшими на мой взгляд.

Ilya D
у меня 120 гриндерман голубоватый такой. Очень нравится по бюджетным кухонникам, не выработался и не выгладился после десятка обдирок.
Так же использую M63 С2 от tehnik70, он еще дешевле, вот думаю распилить его на две части по 20х20x150 и можно хоть уточиться дешовой нержавейкой до водников в глазах :-)

skvater:
Для мягкой нержавейки оптимальный выбор - белая линейка Гриндерман ОА: быстрая чистая работа и практически нет выработки

Нет, помягче не надо. 120 и 220 Гриндерман это довольно твердые камни, они именно с мягкой нержей отлично работают - обдирают на раз. 400, 600 и 1000 на связке средней твердости, это дает нам необходимое обновление зерна (камень не заглаживается), низкую засаливаемость, быструю работу и возможность без проблем подровнять плоскость. Я с белой линейкой работаю уже более года и основная работа для них - именно мягкая нержа, в том числе и дешевые кухонники

//у меня 120 гриндерман голубоватый такой
Это из ОА, сам довольно твердый и отлично плоскость держит, работает хорошо именно по "кастрюлям", на более твердых сталях уже скользит и царапает. Самый производительный обдирочный камень для мягкой нержи, который у меня есть - 100 рубиновый Гриндерман (старый выпуск на твердой связке). Я им формировал заново фаски на уточенных на протяжках в хлам ножах (сведение было под 1 мм) - успевай только снятый металл с камня и ножа смывать. И сам практически не вырабатывается, нужно только через ножей 6 - 7 взбадривать на 60-м порошке КК. Заточка на апексоподобном

- 120 Гриндерман ОА
- 320SO Гриндерман ОА
- 600 Гриндерман ОА (белая линейка)
На этом в принципе можно закончить, но можно продолжить (как я обычно делаю):
- 1000 Гриндерман ОА (белая линейка)
- туффит (доводка на 800 порошке)

320SO Гриндерман ОА
Я его тоже сначала не распробовал - кинул в ящик. А потом когда начал много точить, понял, что камень то хорош. Взбадривать только надо и все дела. Сокращает сет (120-320 вместо 120-220-400), мало засаливается, держит плоскость и по мягкому хорошо работает. Его ниша это как раз кастрюли. Вы же руками точите, а я на апексоподобном, руками я его не пробовал, но высокая твердость в этом случае - благо

Взбадривание: на стекле и 120 порошке КК, достаточно 1 минуты и камень снова работает. Возможно есть способ оперативнее (например притереть о плоскость другого более грубого бруска), но работа со стеклом меня устраивает. Откладываю бруски, которые нужно подровнять или взбодрить и раз в неделю провожу эту процедуру

-----------
aptekar113
Китайский Сунгари в разной доводке - прекрасно жрет мягковатую нержу, да и не мягкую тоже (Сабатье прекрасно на нем затачивается/доводиться) , тем более что есть возможность разные стороны на разную зернистость довести

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Рекомендации по выбору абразива (покупка)

Сообщение Botanic » 18 ноя 2017, 20:58 #8

===== Черный список
Спойлер: Показать
Yaxell
Есть у меня точильные камни Yaxell. И, кстати, хорошие камни. Не знаю, что это за камни, но воду они впитывают очень хорошо. Ничего подобного у меня больше нет. 1000 и более мелкие камни работают просто великолепно. Более грубый в 600 грит не понравился. Очень твердый, засаливается и работает медленно. Основной недостаток этих камней это высокая цена и маленький размер. Сочетание этих факторов не позволяет рекомендовать точильные камни Yaxell для покупки.[src]


MetalMaster New Kent 1000
неоправданно дорого, качество посредственное

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 18 ноя 2017, 20:58 #9

----

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 05:48 #10

--

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 05:48 #11

---

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 05:48 #12

Пучок тем блока


Блок ликбез по брускам <---> выбор абразива
  1. Путеводитель по заточке/Вопросы выбора и приобретения / Камни для ножей

  2. Абразивная обработка / Методы, способы, хитрости / Начала практики заточки: выбор камня
    1. Связные темы
    2. Начальные сведения
    3. Камень-сталь
    4. Стадии заточки и их функции
    5. Про обдирку
    6. Тактильные ощущения
    7. Стадия для начинающего
    8. Размер бруска
    9. Уход и использование
    10. Камни до 100руб.
    11. Шкурка
    12. Хорошие варианты (дешевле)
    13. Хорошие варианты (дороже)
    14. Рекомендации - натуральные камни
    15. Параметры выбора
  3. Разное / Особенности абразивов
    1. Особенности абразивов (натуралы vs алмазы и т.д.)
      1. О разнице между натуральными и другими абразивами
      2. кожа - см. отдельно в разных абразивах\бритвах
      3. алмазы против всех
      4. необработанная часть из Тодда Симпсона

    2. Почему нужны разные камни
    3. Про мягкий и твердый камни
    4. Обдирка и выход на РК
    5. КК vs ОА


    6. Что влияет на работу абразива?
      1. О гритности
        Больше как аннотация ветки и напоминание
      2. Группы сталей
        Группы сталей, по поведению в заточке (тянет зерно, скрашивается, плохо точится на япах)
        • Особенности японов -- группы сталей
        • Заточка углеродки VS нержа
        • Заточка ножей - случаи (сталь, ТО+геометрия vs камни)
          см. ниже в пункте "Зарисовки"
      3. Влияние площади контакта
        в чем разница между работой на микрофаске, подводе и большой площадью контакта?
      4. Методы притирки
      5. Угол атаки
      6. Манера работы

    7. Тестирование камней
      Выжимка из ветки: какие тесты помогут выявить особенности абразива

    8. Блеск и замазывание\зализывание рисок
    9. Дефектный слой и перегрев

    10. Зарисовки
      Заточка ножей - случаи

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 05:48 #13

----

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 05:48 #14

===== Параметры выбора


Спойлер: Показать
  1. наличие жигане
    (слоя мягкой стали)
    Такое есть на традиционные японских кухонниках, железках рубанков, стамесках, косяках и пр.
    Так же есть ламинированные клинки скандинавского типа.
    1. завал угла в меньший - жигане стачивается активнее
    2. тянет зерно из камня:
      • часто агломератами --жирные царапины
      • высокий износ
    3. или засалка и низкая однородность хода
    4. не на всяком камне протянешь (сопротивление ходу)
    5. зерно может шаржироваться в мягкие обкладки
  2. сталь + ТО
    не слишком хрупкая
    не слишком пластилин:
    проблемы с засалкой
    или, наоборот, слишком сильно тянет зерно из камня
    простую углеродку ест, по сути, все

  3. площадь контакта при заточке
    Узкую фаску(кухня) проще точить на камнях твердости средней и повыше, чтобы не зарываться в камень и меньше его ровнять.
    К тому же, для обычных кухонных ножей с тонким сведением, вопросы скорости не столь актуальны.
    Для широких фасок (ломики, сканди, железки рубанков, спинки стамесок и пр.) - нужен камень мягче, чтобы зерно и работало, и успевало обновляться вовремя: площадь снижает давление = меньшая обновляемость камня. Здесь износ идет равномернее, требования к скорости работы выше.

    Узкие стамески(уже 10мм) и уж тем более отвертки, иглы, крючки - тут нужны камни твердые, чтобы не появлялись канавки на поверхности бруска и чтобы происходила заточка, а не просто выкрашивание частиц из связки. Здесь лучше идут керамика, norton india и т.д..

  4. твердость и вязкость стали
    Для мягковатых и вязких сталей типа хромистых и азотистых нужна более твердая связка: сталь тянет зерно из камня - то, что называют "камень потек и плачет". Тобишь, происходит чрезмерное утачивание камня при продуктивности работы ниже среднего (течет геометрия камня - вслед за ней течет и геометрия фасок).
    Для того же Р6М5 более актуальны мягкие камни, потому как здесь ситуация противоположная: обновляемость камня становится ниже обычной.

  5. наличие твердых карбидов
    (M3C для ледебуритных сталей, VC для легированных ванадием )
    Что может привести к царапанию самого камня карбидами.

  6. Угол
    Чем меньше угол заточки, тем менее устойчива РК.
    Поэтому, камень, подходящий для ножей, может не подходить для бритв - кромка понесет потери из-за биения зерна, боковых нагрузок, неожиданно ставших критичными агломератов.
    Особенности работы абразивов / Угол атаки

  7. Однородность
    Чаще всего идет в комплекте с параметром угла
    Вопросы эксплуатации: Дефекты камней - не все включения вредны
    Стоит также отметить, что для ножей некоторое количество паразитки не критично, в то время как для бритвы - это уже неприемлемо: неоднородности на РК скажутся на однородности и качестве бритья - волос будет дергать.
    Пример такого ножевого, но не бритвенного камня: китайский сунгари.

  8. относительность гритности
  9. КК vs ОА
  10. аккуратность работы / манера работы
  11. особенности эксплуатации
  12. Точилки или вручную
    При работе на точилках более перекос идет в пользу износостойкости, потому как площадь контакта ниже, чем на стационарных брусках при ручной заточке.
    Да и нажим труднее контролировать. В точилках без постоянного угла заточки (апекс\лански) идет акцент на РК -- еще один параметр к обновляемости.
  13. влияние связки
  14. хрупкие стали
  15. воду не держит
  16. засалка
  17. износ ниже
  18. однородность шлифа
  19. Легкость хода
  20. Информативность отклика
  21. "Подходит под сталь"
  22. Скорость работы
  23. плотность поверхности
  24. точность работы
    контрастность пятна контакта
    плотность+обновляемость+...связка +...?
Износ\засалка\глянцевание\скорость = количество суспензии в работе (тема про твердость синтетиков).
+ про декор
+ про подходит под сталь

По сути, подходит ли камень под сталь диктуется скоростью обновляемости камня и типом связки.
+ местами это все перекрывается "манерой работы": кто-то не считает зазорным взбодрить камень перед работой или каждые n заточек,
а кому-то удобнее, когда камень сам обновляется в процессе заточки и не выглаживается со временем - только подравнивать изредка необходимо.
КК, ОА, метод получения зерна имеют свои особенности, но их влияние сильно меньше, чем у скорости обновляемости камня и типа связки.
Иначе говоря, в большинстве случаев можно ориентироваться лишь на твердость стали и мягкость камня.



Но нужно понимать, что эти параметры не абсолютны. Техника и аккуратность позволяют расширить границы использования.
Grinderman C600VM (64С М10 С1) подходит для узкой фаски, но не слишком хорош по твердым сталям и большой площади контакта.
Добавляем суспензию - и все хорошо.
ИСМ 64С М40 для кухонной нержи(мягковатая и вязкая сталь) в виде Tramontina Stainless мягковат и начинает чрезмерно утачиваться.
Если снизить нажим, повысить аккуратность и назначить ему функцию следующей ступени (М28), то вполне можно оставить камень в наборе.
Аналогично, если проявить чуть большую аккуратность, то можно точить шила и иглы на тех же камнях, что и ножи.



Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 05:48 #15

Однородность

Спойлер: Показать
Требования к однородности зависят от стадии, потому как на грубых стадиях до 400 грит перепад рисок обусловлен куда большим разбросом зерна (например, Sigma Select II 13000 оставляет по широкой фаске недопустимо грубую риску), а также от цели:
для чистовой отделки большой площади требуется большая аккуратность заточника и большая однородность абразива, потому как объём работ при исправлени ошибок велик.
  1. незачет (явные агломераты, абразивное загрязнение)
    Grinderman C1000VK (Петроградъ I-2000-C)
    50% брусков от tehnic70
    ермак34 64С М40 М1

  2. есть крупные риски, которые не выводятся за разумное время на следующем по стадии абразиве //широкая фаска
    небольшие подминания РК, но без выбоин
    по узкой фаске паразитка выводится, хотя нужно и чуть потратить больше времени
    =============================
    Metal-Master New Kento 1000 hard
    Metal-Master New Kento 1000 middle-hard

  3. нет заминов, нет забивов
    1. широкая фаска:
      - выводятся на следующей стадии за 2 смены направления
      - остаются редкие блестящие длинные риски
      !(не относится к камням тоньше 6КГрит - там уже не хватает абразивности и превалирует течение, а не съём)
    2. узкая фаска:
      - без нареканий
    Здесь находится разумный минимум однородности для бритв.
    =============================
    Suehiro cerax 1000 new
    Gritalon 64С М3
    Sigma Select II 13000
    Grinderman 64С


  4. тоже самое, но чуть лучше по глубине паразитки и однородности в среднем
    =============================
    Suehiro cerax 3000 new
    Suehiro Cerax 6000 new
    Suehiro Cerax 8000 new
    Suehiro G-8000 GC
    Suehiro Gokumyou 10, 15, 20

  5. паразитки практически нет по широкой фаске
    =============================
    naniwa chosera 400 - 5000
    shapton pro 1000-8000
    naniwa superstone 400-8000
    jns 1000

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 05:48 #16

Обновляемость


Спойлер: Показать
В целом, когда уже есть некоторое количество проверенных\приличных камней, то выбор идет исходя из активности работы\ощущения работы: если скользит слишком - беру помягче или перехожу на КК.. что все равно выходит "помягче".
Стамеску по лицевой поверхности на плотный камень не пущу: практически не будет работать - только скользить и глянцеваться.
Но и на слишком мягкий тоже нет - не смогу удержать равновесие и не врезаться в поверхность.

Т.е. по факту, если упрощать, то можно подбирать синтетику, ориентируясь на один параметр: обновляемость.
Проблемы:
  1. Твердость связки и обновляемость - разные вещи.
    Так, ориентируясь на обновляемость того же ОА М10 СМ2 можно сделать вывод, что и ОА М63 СМ2 будет давать небольшую суспензию и будет так же неплохо подходить для спинки стамески. Но нет: без взбадривания или принудительного наведения суспензии на нем делать нечего.
  2. КК обновляется охотнее ОА, потому где ОА М63 СМ1 не подошел - КК М63 СМ1 в самый раз.
    Но не стоит забывать, что твердость связки - далеко не единственный её параметр, который влияет на обновляемость: есть еще закрытость, плотность и т.д.
  3. на точилке Grinderman A320SO способен по узкой фаске затачивать Р6М5 (см. ролик от ИНФ-Абразива)
    Но если перейти к работе по площади порядка 60х10мм. - брусок придется взбадривать через каждые пару проходов.
  4. магнезиальная связка - вообще отдельный вопрос.
    Imanishi kitayama при выравнивании на порошке КК имеет твердость, схожую с камнями на керамической связки твердости порядка М2.
    В работе же держится на уровне СМ2.


Вредные советы
  1. Если у вас набор камней мягковат, а надо заточить нормально, то можно просто сместить схему заточки.
    Т.е.: надо отработать стадию 1000грит - снижаем нажим и идем на 600грит.
    Такое сработало на бакелитовых ИСМ 64С СМ1 брусках (М40, М28 и М10), которые по Tramontina stainless либо обновляются быстровато, либо засаливают пятнами.


См. также:
  1. Особенности работы абразива
  2. Синтетические абразивы: Твердость синтетических камней (рейтинг)

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 05:48 #17

Тактильные ощущения


Спойлер: Показать
Легкость хода
тут по настроению, но в основном стараюсь избегать камней с достаточным сопротивлением ходу РИ.
Это твердые камни гриндермана старые из ОА М63 и М40, например.
Или naniwa super stone 8000
Или shapton pro 5000 - та еще неприятность с ним возиться на нерже с ножами
/*стоит вспомнить naniwa super stone 8000, что достаточно плотная и твердая, но имеет сопротивление и легкость хода так себе. Постоянно её подрезал + сталь она размазывает*/


Информативность хода
ощущается отклонение от обработки плоскости заточки (чувство плоскости),
т.е. должно ощущаться различие между обработкой подвода, подрезанием камня и нарезанием микроподвода, шкрябание по ребру перехода со спуска на подвод.
отсутствие проскальзывания и мыльности
связанное с этим - засалка
она зависит как от стали и типа РИ,
так и от манеры работы \ СОЖ:
тот же шептон можно сделать чуть более отзывчивым и обновляющимся, если добавить моющего средства на поверхность.

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Рекомендации по выбору абразива (покупка)

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 05:48 #18

9

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 05:48 #19

Отличия япов от отеч. синтетики


Спойлер: Показать
КК от Grinderman отличается хорошей агрессивностью и скоростью работы.
Однако, глубина риски больше.
У отеч. ОА от tehnic70 риска менее глубокая, но и скорость ниже. Точность работы чуть повыше.
Chosera 800 уступает КК по скорости, но активность не слишком ниже (ощущение, что камень режет, скорость появления рисок и других признаков работы). Точность работы выше на пару ступеней.
Точность работы - то, насколько хорошо заметно:
1. пятно прямого контакта с поверхностью камня,
2. разные степени нажима (передав, например).
На Grinderman (C400VL, C600VM) о месте работы узнаю по рискам,
передав виден, но границы пятна весьма сглажены - это компенсируется опытом (сколько воды проступает и где под фаской, ощущения от работы, динамика проявления и снятия рисок при смене направления).
На chosera 800, shapton pro 1000 передав, как и зоны прямого контакта хорошо видны по большему глянцу. За счет более плотной поверхности и чуть демпфирующей связки лучше ощущаются моменты, когда с геометрией что-то не так (подтормаживание, если камень нуждается в правке). Отмечу, что скорость работы по сведению рисок у них хорошая, даже с учетом большего глянца поверхности.
Да, уступает немного КК от Grinderman.

--шкала твердости -- шкала точности
точность зависит от плотность+твердость

Botanic
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Камни для ножей

Сообщение Botanic » 13 май 2018, 00:48 #20

Набор начинающему энтузиасту


Спойлер: Показать
Синтетика

Японцы
Бюджетные, какие знаю, несколько дороже остальных вариантов или несколько мягковаты (Suehiro SKG ~1500р.).
Есть вариант с покупкой обрезков яп. синтетиков, но это нужно ловить.
Цена вопроса 200-300р. за 70х50х20мм. +\- в зависимости от стоимости камня может и до 3Круб достигать, но это редкость.

Китайцы:
  • noname пробовать\закупать - только деньги тратить - через несколько месяцев уже будет что-то другое в схожем лоте;
  • именитые Taidea сейчас стоят не слишком интересно, да и по твердости подбирать надо: на 1000к, вроде, ругались, что слишком твердый, 3КГрит слишком мягкий и т.д.


Gritalon, увы, пока имеет разброс по твердости и по размерам. Да и по наличию еще искать надо - пока в пролете.
В последний раз, когда сравнивал - стоимость на уровне Grinderman, а то и чуть выше была.

ИНФ-Абразив: Grinderman: у себя держу набор 153х36х18мм.
http://www.grinder-man.ru/hand/36%D1%8518%D1%85153
- немного узковаты, но вполне достаточны:
  1. C 230 VK (64С М63 СМ1) - 340р.
  2. C 400 VL (64С М20 СМ2) - 540р.
  3. C 600 VM (64С М14 С1) - 720р.
= 1600р.
+ к ним набор натирок ИНФ-Абразив: Петроградъ 120х15х15мм L- -C (64С СМ2)
http://rubankov.ru/id/bruski-abrazivnye ... 11873.html
  1. F360 - 260р.
  2. F500 - 280р.
  3. F1500 - 390р.
Выручают, потому как люблю работать аккуратно, с малым нажимом (чутка для меня камни твердоваты) и контролируемым объёмом суспензии на поверхности.
Но это так, довесок - не для минимального набора.
К вопросу твердости: недавно точил на мини-костыльке совсем мягкую нержу (комплект ножей в подарок к холодильнику) - ничего не течет, все нормально.
До кучи - тема по камням ИНФ-Абразива: viewtopic.php?f=7&t=169


tehnic70
https://forum.guns.ru/forummessage/189/821644-0.html
25А (Оксид Алюминия)
150х40х20мм.

Есть неоднородности и пр.(http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=427)
, но на бытовом уровне вполне пойдут. Уступают по однородности Grinderman КК.
  1. М63, М40 - не впечатляют скоростью.
  2. 25А М20 СМ2 - 260р.
  3. 25А М10 СМ2 - 290р.
  4. 25А М5 С1 - 380р.
= 930р. без учета пропущенной позиции обдирочника.
Например, C 230 VK (64С М63 СМ1) +340р.=1270р. -- выгода аж на 330р. + учесть, что в сете Grinderman пока нет позиции М5 (380р. у техника).
Возможно, набор М28, М14, М7-М5 будет лучше. Не думаю, что принципиально.


Природники\финиш
Есть разброс, а в бюджетной области сортировка и отбраковка на довольно низком уровне.
Варианты:
  • китайские (guanxi\bluestone, pulpstone, yellow) ~15-25USD.
  • гусевские сланцы - постабильнее - 300р..
  • 330mate jnat - 50 USD
  • вашита - 50 USD
  • уэльские сланцы, LI - 50 USD
  • Okudo suita, jnat - 100 USD
  • Керамика (кит.рубин, кит. керамика от monia)
  • дощечка с пастой Luxor. Возможно даже красной (6.5мкм.).
    ... или все же синей?.. https://www.sapphire.ru/vcd-479-1-25955/goodsinfo.html
    + 270р.


Итог:

Камни (заточка):
  1. Grinderman C 230 VK (64С М63 СМ1) - 340р.
  2. tehnic70 150х40х20мм. 25А М20 СМ2 - 260р.
  3. tehnic70 150х40х20мм. 25А М10 СМ2 - 290р.
  4. [доп] tehnic70 150х40х20мм. 25А М5 С1 - 380р.

Доводка:
  1. Luxor blue 1mkm. - 270р.
  2. дощечка - включена в пакет бесплатной экскурсии по помойкам.

Правка камней:
  1. DMD Diamond sharpening stone 400#/1000#
    203x70x8mm
    875g
    26USD ~ 1600р.
    Толстые, навроде, чаще ровными бывают.
  2. Или стекло с порошками КК.
    Порошки под камни:
    • М63, М20 - F320 (но лучше все же F100 + F400)
    • М10, М5 - F600
    По сути, других стабильных мест в Москве не знаю https://sharpeningstones.ru/cat/аксессуары/порошки-кк
    По 120р. за 75гр. 1й фракции.
  3. Сам правлю:

    1. М63 на пластине 220jis diamondtools30
      ([http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=2332#p2332]выравнивание камней (черновик)[/url]
      и Алмазосодержащие бруски)
    2. М20 - порошок КК F400
    3. М10 - порошок КК F600
    4. М5 - порошок КК F1200
----Вполне можно уложиться в 3КРуб. за комплект.
Сильно будет уступать дорогим камням? Да не так чтобы: некомпенсируемые различия идут на более тонких стадиях.


Оптика
Еще очень желательна мало-мальски приличная лупа.
Например, ЛЧ-2 10х за 300р. или триплет ВОМЗ 10х за 700р.
Рекомендую потратиться на Беломо 10х за 1700-1900р. - это совершенно другой уровень информативности и комфорта, чем у вариантов выше. Глаза нужно беречь, да и время экономит.
см. Оптика для оперативного контроля


Вводная информация
Ну и для понимания что и как стоит упомянуть тему Видео для обучения - цикла роликов от Ярослава, например, будет вполне достаточно.
Например:
https://www.youtube.com/watch?v=7cqfMnQ1dgM
https://www.youtube.com/watch?v=OLj8xX6PSog
https://www.youtube.com/watch?v=GCv2qOlKaqk
Суммарно всего пару часов.
На первое время вполне хватит и первого ролика, даже с запасом.

Есть еще тема Old Tor на You Tube https://forum.guns.ru/forummessage/224/1538138.html
Там можно задать автору вопросы по видео или посмотреть на предмет уже заданных аналогичных
--- последние страниц 5 вроде бы как раз по циклу идут.



[-] Вопросы:
  1. пока не знаю, где разумно сказать, что заточка достаточна.
    Давеча в гостях точил нержу до F400, потом еще пришлось пополоскать и убрать резучесть -_-
  2. что взять на доводку - хз.
  3. вопрос правки камней...
  4. мусаты и пр. - сам не пользуюсь, цимус понять не смог.
  5. рекомендовать точить на алмазах не решился
  6. новопилы...
  7. По твердости\мягкости, тактильному отклику, скорости, универсальности, в рамках сета и с чего переходить.
  8. немного кратко раскрыть стороны вариантов (Природники\финиш): плюсы и минусы
  9. добавить ссылок


Вернуться в «Вопросы выбора и приобретения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость