О выборе (синт.)камней в целом

Botanic
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О выборе (синт.)камней в целом

Сообщение Botanic » 21 окт 2018, 20:25 #1

Здесь - некая вводная часть.
Просто некоторые общие мысли о выборе камней и чем они различаются друг от друга.



Оглавление:
  1. Вводная ?
  2. Параметры выбора
  3. РИ - требования к камням
  4. Однородность
  5. Обновляемость
  6. Аккуратность работы
  7. Тактильные ощущения
  8. Отличие япов от отеч. синтетики
  9. Пучок тем блока

Botanic
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О выборе (синт.)камней в целом

Сообщение Botanic » 21 окт 2018, 20:33 #2

Вводная ?


Камней много - зачем?
Под разные условия.
Будь то терминатор, который может без ошибок производить заточные движения, варьировать нажим, скорость и т.д. - это одно дело.
Но человек куда как менее точная штуковина, потому есть ошибки.
И потому приходится разделять, например, камни для шил и для железок рубанков: физику никто не отменял и погрешность в нажиме будет по-разному сказываться на одном и том же камне в зависимости от площади контакта.
Ошибки при заточных движениях: тут шкрябнул, там цепанул.

Помимо ошибок есть и более понятные и приземленные параметры, вроде стоимости, размера, доступности, получаемого результата.

А так же есть группа параметров, которые относятся к вкусовщине и объективно их выделить пока не выходит.
Что-то рода "не работает по стали N", "ну не радует он меня".

Тема достаточно широкая и её сложно структурировать четко, потому - это просто набор зарисовок.

Более четко разграниченные блоки см.
  1. Пучок связных тем
Там больше текста, больше примеров - здесь просто вводная, попытка сделать выжимку по теме. Без претензий на полноту покрытия вопроса.

Есть также тема Абразивная обработка / Методы, способы, хитрости / Начала практики заточки: выбор камня
-- там более начального плана информация. Здесь - более справочного, расширение.

Если вкратце, то нет смысла говорить об общих тенденциях. Проще и корректнее говорить о частностях. Т.е. брать и пробовать. +\- есть исключения, когда брусок уж совсем точно не стоит использовать.

Botanic
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О выборе в целом

Сообщение Botanic » 21 окт 2018, 20:33 #3

===== Параметры выбора



  1. наличие жигане
    (слоя мягкой стали)
    Такое есть на традиционные японских кухонниках, железках рубанков, стамесках, косяках и пр.
    Так же есть ламинированные клинки скандинавского типа.
    1. завал угла в меньший - жигане стачивается активнее
    2. тянет зерно из камня:
      • часто агломератами --жирные царапины
      • высокий износ
    3. или засалка и низкая однородность хода
    4. не на всяком камне протянешь (сопротивление ходу)
    5. зерно может шаржироваться в мягкие обкладки
  2. сталь + ТО
    не слишком хрупкая
    не слишком пластилин:
    проблемы с засалкой
    или, наоборот, слишком сильно тянет зерно из камня
    простую углеродку ест, по сути, все

  3. площадь контакта при заточке
    Узкую фаску(кухня) проще точить на камнях твердости средней и повыше, чтобы не зарываться в камень и меньше его ровнять.
    К тому же, для обычных кухонных ножей с тонким сведением, вопросы скорости не столь актуальны.
    Для широких фасок (ломики, сканди, железки рубанков, спинки стамесок и пр.) - нужен камень мягче, чтобы зерно и работало, и успевало обновляться вовремя: площадь снижает давление = меньшая обновляемость камня. Здесь износ идет равномернее, требования к скорости работы выше.

    Узкие стамески(уже 10мм) и уж тем более отвертки, иглы, крючки - тут нужны камни твердые, чтобы не появлялись канавки на поверхности бруска и чтобы происходила заточка, а не просто выкрашивание частиц из связки. Здесь лучше идут керамика, norton india и т.д..

  4. твердость и вязкость стали
    Для мягковатых и вязких сталей типа хромистых и азотистых нужна более твердая связка: сталь тянет зерно из камня - то, что называют "камень потек и плачет". Тобишь, происходит чрезмерное утачивание камня при продуктивности работы ниже среднего (течет геометрия камня - вслед за ней течет и геометрия фасок).
    Для того же Р6М5 более актуальны мягкие камни, потому как здесь ситуация противоположная: обновляемость камня становится ниже обычной.

  5. наличие твердых карбидов
    (M3C для ледебуритных сталей, VC для легированных ванадием )
    Что может привести к царапанию самого камня карбидами.

  6. Угол
    Чем меньше угол заточки, тем менее устойчива РК.
    Поэтому, камень, подходящий для ножей, может не подходить для бритв - кромка понесет потери из-за биения зерна, боковых нагрузок, неожиданно ставших критичными агломератов.
    Особенности работы абразивов / Угол атаки

  7. Однородность
    Чаще всего идет в комплекте с параметром угла
    Вопросы эксплуатации: Дефекты камней - не все включения вредны
    Стоит также отметить, что для ножей некоторое количество паразитки не критично, в то время как для бритвы - это уже неприемлемо: неоднородности на РК скажутся на однородности и качестве бритья - волос будет дергать.
    Пример такого ножевого, но не бритвенного камня: китайский сунгари.

  8. относительность гритности
  9. КК vs ОА
  10. аккуратность работы / манера работы
  11. особенности эксплуатации
  12. Точилки или вручную
    При работе на точилках более перекос идет в пользу износостойкости, потому как площадь контакта ниже, чем на стационарных брусках при ручной заточке.
    Да и нажим труднее контролировать. В точилках без постоянного угла заточки (апекс\лански) идет акцент на РК -- еще один параметр к обновляемости.
  13. влияние связки
  14. хрупкие стали
  15. воду не держит
  16. засалка
  17. износ ниже
  18. однородность шлифа
  19. Легкость хода
  20. Информативность отклика
  21. "Подходит под сталь"
  22. Скорость работы
  23. плотность поверхности
  24. точность работы
    контрастность пятна контакта
    плотность+обновляемость+...связка +...?
Износ\засалка\глянцевание\скорость = количество суспензии в работе (тема про твердость синтетиков).
+ про декор
+ про подходит под сталь

По сути, подходит ли камень под сталь диктуется скоростью обновляемости камня и типом связки.
+ местами это все перекрывается "манерой работы": кто-то не считает зазорным взбодрить камень перед работой или каждые n заточек,
а кому-то удобнее, когда камень сам обновляется в процессе заточки и не выглаживается со временем - только подравнивать изредка необходимо.
КК, ОА, метод получения зерна имеют свои особенности, но их влияние сильно меньше, чем у скорости обновляемости камня и типа связки.
Иначе говоря, в большинстве случаев можно ориентироваться лишь на твердость стали и мягкость камня.



Но нужно понимать, что эти параметры не абсолютны. Техника и аккуратность позволяют расширить границы использования.
Grinderman C600VM (64С М10 С1) подходит для узкой фаски, но не слишком хорош по твердым сталям и большой площади контакта.
Добавляем суспензию - и все хорошо.
ИСМ 64С М40 для кухонной нержи(мягковатая и вязкая сталь) в виде Tramontina Stainless мягковат и начинает чрезмерно утачиваться.
Если снизить нажим, повысить аккуратность и назначить ему функцию следующей ступени (М28), то вполне можно оставить камень в наборе.
Аналогично, если проявить чуть большую аккуратность, то можно точить шила и иглы на тех же камнях, что и ножи.



Botanic
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О выборе (синт.)камней в целом

Сообщение Botanic » 21 окт 2018, 20:33 #4

РИ - требования к камням



  • микроподвод - все, что достаточно плотное, чтобы не хрустело, не подскакивало, не мяло РК. Плавный ход без торможения. Чем тише шорох, тем лучше. Чем выше тонкость, тем выше твердость должна быть. Влияние стали в рамках нерж\ки-гами\стамесок не отмечено. Суспензии быть не должно.

  • большое пятно контакта:
    1. не должно сильно сыпаться, должно держать приличный нажим (200-250гр. для 25мм. шириной стамески)
    2. должна стабильно наводиться суспензия чужим слуриком или своим, без необходимости взбадривания
    3. не должно быть резких рисок, которые при смене направления оказываются глубже основных и выводятся ощутимо дольше
      обычно это связано с агрессивным зерном и\или слишком плотной\жесткой поверхностью. Чем жестче поверхность, тем выше сила реакции опоры - тем глубже втыкается зерно при малейшем передаве
    4. поэтому поверхность весьма желательно иметь не слишком стеклянную
    5. адгезивных выхватов, что видно по рискам или по засалке камня мелкими пятнами, быть не должно при отсутствии косяков передава и подбора консистенции суспензии
    6. риска плотная, частая, однородная
    7. скорость. Должен уметь убрать свои риски при смене направления за разумное время. Все-все-все.
    8. влияние стали существенно
  • ножи... мгм.. проще сказать, что это минимальные требования, какие только могут быть к камню:)
    Тут проверяю однородность, наличие паразитки, скорость и тактильный отклик - не слишком стеклянный. Как правило, тут камни чуть помягче, чем для бритвы или стамески, из-за желания иметь более информативный отклик. Но на байкалите все равно приходится тупо запоминать угол - исключения есть. Влияние стали существенное.
    Нержа на суспензии нагур покрывается комками и точится заметно медленнее, чем на закреп. зерне.
    Отмечено на VG-10, например:
    Zulu Grey + koma nagura,
    La Lune + koma nagura
    Coticule+koma nagura -чуть лучше, но все же,
    nashiji kiita + mejiro nagura,
    LM + mejiro nagura.
    Да и на 42х13 такое тоже есть.

  • бритвы
    1. Повышенные требования к однородности риски и наличию дефектов камня. Прожилки, трещинки и пр., которые могли пройти для ножа, тут могут оказаться критичными и мять кромку.
    2. контролируемое количество суспензии, дабы не потерять плоскостность прямо во время проработки стадии или не подмыть РК
    3. плотная поверхность
    4. на любых траекториях зерно не должно выпадать и\или резать риски крупнее (хотя тут кое-кто недавно хвастался, что на коти смог бритву довести, а на коти выпад зерна - штука регулярная, особо на круговых движениях)
    5. крупная суспензия и плотная поверхность с ямками - не пойдет. (из проб bester 1200 на ножике kasumi VG-10 - сколы были и хруст был)
Вот мне интересно чужое видение и что я упустил.
А там дальше надо бы перейти к нюансам "как понять, что камень не подходит под сталь".
----------------------
upd: ну да, ну да: забыл про обновляемость упомянуть. На большом пятне контакта обновляемость может быть ниже, чем на ножах (LI, washita) или наоборот (suehiro dual stone 1000\6000, shapton pro --5000\8000 в особенности). [src]


Дубль: Особенности работы абразивов / Влияние площади контакта


См. также:
  1. Влияние площади контакта

Botanic
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О выборе в целом

Сообщение Botanic » 21 окт 2018, 20:33 #5

Однородность



Требования к однородности зависят от стадии, потому как на грубых стадиях до 400 грит перепад рисок обусловлен куда большим разбросом зерна (например, Sigma Select II 13000 оставляет по широкой фаске недопустимо грубую риску), а также от цели:
для чистовой отделки большой площади требуется большая аккуратность заточника и большая однородность абразива, потому как объём работ при исправлени ошибок велик.
  1. незачет (явные агломераты, абразивное загрязнение)
    Grinderman C1000VK (Петроградъ I-2000-C)
    50% брусков от tehnic70
    ермак34 64С М40 М1

  2. есть крупные риски, которые не выводятся за разумное время на следующем по стадии абразиве //широкая фаска
    небольшие подминания РК, но без выбоин
    по узкой фаске паразитка выводится, хотя нужно и чуть потратить больше времени
    =============================
    Metal-Master New Kento 1000 hard
    Metal-Master New Kento 1000 middle-hard

  3. нет заминов, нет забивов
    1. широкая фаска:
      - выводятся на следующей стадии за 2 смены направления
      - остаются редкие блестящие длинные риски
      !(не относится к камням тоньше 6КГрит - там уже не хватает абразивности и превалирует течение, а не съём)
    2. узкая фаска:
      - без нареканий
    Здесь находится разумный минимум однородности для бритв*.
    *+\- все же учитывать параметры твердости связки и агрессивность работы при малом угле заточки.
    =============================
    Suehiro cerax 1000 new
    Gritalon 64С М3
    Sigma Select II 13000
    Grinderman 64С


  4. тоже самое, но чуть лучше по глубине паразитки и однородности в среднем
    =============================
    Suehiro cerax 3000 new
    Suehiro Cerax 6000 new
    Suehiro Cerax 8000 new
    Suehiro G-8000 GC
    Suehiro Gokumyou 10, 15, 20

  5. паразитки практически нет по широкой фаске
    =============================
    naniwa chosera 400 - 5000
    shapton pro 1000-8000
    naniwa superstone 400-8000
    jns 1000

Botanic
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О выборе в целом

Сообщение Botanic » 21 окт 2018, 20:34 #6

Обновляемость


В целом, когда уже есть некоторое количество проверенных\приличных камней, то выбор идет исходя из активности работы\ощущения работы: если скользит слишком - беру помягче или перехожу на КК.. что все равно выходит "помягче".
Стамеску по лицевой поверхности на плотный камень не пущу: практически не будет работать - только скользить и глянцеваться.
Но и на слишком мягкий тоже нет - не смогу удержать равновесие и не врезаться в поверхность.

Т.е. по факту, если упрощать, то можно подбирать синтетику, ориентируясь на один параметр: обновляемость.
Проблемы:
  1. Твердость связки и обновляемость - разные вещи.
    Так, ориентируясь на обновляемость того же ОА М10 СМ2 можно сделать вывод, что и ОА М63 СМ2 будет давать небольшую суспензию и будет так же неплохо подходить для спинки стамески. Но нет: без взбадривания или принудительного наведения суспензии на нем делать нечего.
  2. КК обновляется охотнее ОА, потому где ОА М63 СМ1 не подошел - КК М63 СМ1 в самый раз.
    Но не стоит забывать, что твердость связки - далеко не единственный её параметр, который влияет на обновляемость: есть еще закрытость, плотность и т.д.
  3. на точилке Grinderman A320SO способен по узкой фаске затачивать Р6М5 (см. ролик от ИНФ-Абразива)
    Но если перейти к работе по площади порядка 60х10мм. - брусок придется взбадривать через каждые пару проходов.
  4. магнезиальная связка - вообще отдельный вопрос.
    Imanishi kitayama при выравнивании на порошке КК имеет твердость, схожую с камнями на керамической связки твердости порядка М2.
    В работе же держится на уровне СМ2.


Вредные советы
  1. Если у вас набор камней мягковат, а надо заточить нормально, то можно просто сместить схему заточки.
    Т.е.: надо отработать стадию 1000грит - снижаем нажим и идем на 600грит.
    Такое сработало на бакелитовых ИСМ 64С СМ1 брусках (М40, М28 и М10), которые по Tramontina stainless либо обновляются быстровато, либо засаливают пятнами.


См. также:
  1. Особенности работы абразива
  2. Синтетические абразивы / Рейтинг твердости синтетических камней

Botanic
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О выборе в целом

Сообщение Botanic » 21 окт 2018, 20:34 #7

Аккуратность работы



Что нажим, что манера работы, подбор движений, суспензии, влажности поверхности и т.д. - это все понятно.
Но есть еще и параметр аккуратности работы.

Изображение
Suehiro-Cerax-1000-new-(аккуратно-vs-обычно)
Слева результат аккуратной работы с чутким контролем нажима,
справа - обычный режим.

Подробнее Абразивы от ИНФ-Абразив. Grinderman и "Рубанков.нет": Сравнение Петроградъ с Suehiro cerax 1000 new


Дубль Давление, как аспект техники заточки. Критерии его выбора, нюансы, их влияние : Нажим\аккуратность работы

Botanic
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О выборе в целом

Сообщение Botanic » 21 окт 2018, 20:34 #8

Тактильные ощущения



Легкость хода
тут по настроению, но в основном стараюсь избегать камней с достаточным сопротивлением ходу РИ.
Это твердые камни гриндермана старые из ОА М63 и М40, например.
Или naniwa super stone 8000
Или shapton pro 5000 - та еще неприятность с ним возиться на нерже с ножами
/*стоит вспомнить naniwa super stone 8000, что достаточно плотная и твердая, но имеет сопротивление и легкость хода так себе. Постоянно её подрезал + сталь она размазывает*/


Информативность хода
ощущается отклонение от обработки плоскости заточки (чувство плоскости),
т.е. должно ощущаться различие между обработкой подвода, подрезанием камня и нарезанием микроподвода, шкрябание по ребру перехода со спуска на подвод.
отсутствие проскальзывания и мыльности
связанное с этим - засалка
она зависит как от стали и типа РИ,
так и от манеры работы \ СОЖ:
тот же шептон можно сделать чуть более отзывчивым и обновляющимся, если добавить моющего средства на поверхность.

Botanic
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О выборе в целом

Сообщение Botanic » 21 окт 2018, 20:35 #9

Отличия япов от отеч. синтетики



КК от Grinderman отличается хорошей агрессивностью и скоростью работы.
Однако, глубина риски больше.
У отеч. ОА от tehnic70 риска менее глубокая, но и скорость ниже. Точность работы чуть повыше.
Chosera 800 уступает КК по скорости, но активность не слишком ниже (ощущение, что камень режет, скорость появления рисок и других признаков работы). Точность работы выше на пару ступеней.
Точность работы - то, насколько хорошо заметно:
  1. пятно прямого контакта с поверхностью камня,
  2. разные степени нажима (передав, например).
На Grinderman (C400VL, C600VM) о месте работы узнаю по рискам,
передав виден, но границы пятна весьма сглажены - это компенсируется опытом (сколько воды проступает и где под фаской, ощущения от работы, динамика проявления и снятия рисок при смене направления).
На chosera 800, shapton pro 1000 передав, как и зоны прямого контакта хорошо видны по большему глянцу. За счет более плотной поверхности и чуть демпфирующей связки лучше ощущаются моменты, когда с геометрией что-то не так (подтормаживание, если камень нуждается в правке). Отмечу, что скорость работы по сведению рисок у них хорошая, даже с учетом большего глянца поверхности.
Да, уступает немного КК от Grinderman.

--шкала твердости -- шкала точности
точность зависит от плотность+твердость

Botanic
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О выборе (синт.)камней в целом

Сообщение Botanic » 21 окт 2018, 20:35 #10

Пучок тем блока



Блок ликбез по брускам <---> выбор абразива
!Темы, не относящиеся к выбору - не включены в список.
Это не полное оглавление форума - лишь список близких к ветке блоков.

  1. Путеводитель по заточке / Вопросы выбора и приобретения
    1. Ценообразие и целесообразность
    2. Бюджетная заточка

    3. Мой ящик абразивов
    4. Камни для ножей
    5. Камни для точилок
    6. Камни для узкого инструмента
    7. Заточка в поле

  2. Абразивная обработка / Методы, способы, хитрости / Начала практики заточки: выбор камня
    1. Связные темы
    2. Начальные сведения
    3. Камень-сталь
    4. Стадии заточки и их функции
    5. Про обдирку
    6. Тактильные ощущения
    7. Стадия для начинающего
    8. Размер бруска
    9. Уход и использование
    10. Камни до 100руб.
    11. Шкурка
    12. Хорошие варианты (дешевле)
    13. Хорошие варианты (дороже)
    14. Рекомендации - натуральные камни
    15. Параметры выбора
    16. Камни для начинающего энтузиаста - вкратце
  3. Разное / Особенности абразивов
    1. Особенности абразивов (натуралы vs алмазы и т.д.)
      1. О разнице между натуральными и другими абразивами
      2. кожа - см. отдельно в разных абразивах\бритвах
      3. алмазы против всех
      4. необработанная часть из Тодда Симпсона

    2. Почему нужны разные камни
    3. Про мягкий и твердый камни
    4. Обдирка и выход на РК
    5. КК vs ОА


    6. Что влияет на работу абразива?
      1. О гритности и работе зерна
      2. Группы сталей
        Группы сталей, по поведению в заточке (тянет зерно, скрашивается, плохо точится на япах)
        • Особенности японов -- группы сталей
        • Заточка углеродки VS нержа
        • Заточка ножей - случаи (сталь, ТО+геометрия vs камни)
          см. ниже в пункте "Зарисовки"
      3. Влияние площади контакта
        в чем разница между работой на микрофаске, подводе и большой площадью контакта?
      4. Методы притирки
      5. Угол атаки
      6. Манера работы

    7. Тестирование камней
      Выжимка из ветки: какие тесты помогут выявить особенности абразива

    8. Блеск и замазывание\зализывание рисок
    9. Дефектный слой и перегрев

    10. Зарисовки
      Заточка ножей - случаи


Вернуться в «Вопросы выбора и приобретения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость