Группы сталей

Botanic
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Группы сталей

Сообщение Botanic » 22 сен 2016, 22:59 #1

Путеводитель по заточке / Особенности работы абразивов / Группы сталей



Рекомендации по выбору абразива (покупка) - попытки подборки "сталь -- рекомендации по камням".
Здесь "сталь - поведение",т.е. выжимка из "рекомендаций".
В свою очередь, выжимка из текущей темы формирует варианты для новичков (Начала практики заточки: Выбор ножа).
Цели темы: имея на руках пример стали из группы, можно более-менее представлять, насколько твой набор абразивов будет справляться с другой сталью из той же группы.



Источники

Botanic
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Группы сталей

Сообщение Botanic » 28 июл 2017, 23:08 #2

Параметры группировки:


  1. Капризность на камнях

    • не точится
    • слишком медленно
    • ...
  2. Степень остроты
  3. склонность к хрупкости
  4. мылу
  5. ошибки ТО (насколько часто)
  6. пластилиновость
  7. заусеночные явления
Наиболее важным параметром, естественно, является поведение при заточке - острота и прочее уже второстепенные признаки до кучи.

Botanic
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Группы сталей

Сообщение Botanic » 24 сен 2017, 13:46 #3

Группы сталей


  1. Кастрюльная нержа
    Нечто, совсем пластилиновое и мягкое. Мягче 55-57HRC.
    Типичные представители - безродные китайцы без марки стали и с 420й сталью, с плохой ТО.
    Быстро засаливают камни, быстро же и изнашивают их. Бывают и комбинированные случаи - это много серой жижи, работать по которой неудобно и неприятно.
    Лучше брать камни потверже. С1, например.

  2. Кухонная нержа\просто нержа
    420, 40х13, wenger stainless (high-cabon,first grade, A quality x 50 crmo tempered to 55-56) -- на грани, потому как приличнее пред. категории, но мягковата сталь.
    65х13, AUS-8, 440A - типичные представители.
    opinel stainless (Sandivic 12C27 modified stainless steel, 57-59HRC) - наиболее приличный вариант.
    >>> Нормально точится, но немного тянет зерно. Заусенец не самый минимальный, пластичный, но особых проблем нет.
    Не стоит брать вакуумплотную керамику и пр. твердые камни - с непривычки заусенец будет перекидываться со стороны на сторону и лишь расти - чем тверже камень, тем сложнее с регулировкой нажима.

  3. Приличная\переходная нержа
    95х18, ?VG-10?, 440C
    Немного туговато перетачивается. Точится без проблем, заусенец сводится несложно.

  4. Углеродка
    У7, У8 и прочие У-шки.
    opinel carbon (XC90) http://www.opinel.com/en/the-brand/know-how/blade -- мягковата сталь, но ведет себя в рамках группы.
    65Г (пчаки) -точатся на всем, не тянут особо зерно из камня. Как правило калены слабо.
    Точатся без проблем, зерно из камня не тянут. Если камень не берет, значит камень плох.

  5. Твердые стали
    Быстрорез Р6М5, ки-гами
    ШХ15,
    D2,

  6. terra incognita
    Порошки

Botanic
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Группы сталей

Сообщение Botanic » 06 окт 2017, 01:09 #4

Особенности групп сталей




я вот пробуя осмыслить свой опыт по заточке разной нерже на синтетиках, понял, что надо чётко разграничивать:
  1. нержа до 56-57 единиц,
  2. нержа пусть те же 57, но марка поинтереснее, и до 60,
  3. высоколегированные _хромистые_ стали 60+,
  4. и ещё отдельными - высоколегированные, НЕвысокохромистые (т.е. грубо - хрома менее 13%), и с высоким углеродом, лишь "условно" коррозионностойкие - с такими, важнее не количество хрома, а как по мне - так углерода, в ракурсе поведения при заточке таких.
Но - это всё на правах предположения.[src]


я бы стали условно разбил на несколько классов:
1) эвтектоидные и гипоэвтектоидные нерж. стали ( много свободного хрома, вязкие, карбидная фаза очень тонкая и её объём незначителен ) 12С27, AEB-L
2) эвтектоидные и гипоэвтектоидные углеродистые стали ( хрома нет, карбидная фаза очень тонкая и её объём незначителен ) У7, У8, W75, 65Г
3) хромистые ледебуритные стали ( много твердых карбидов ) 95Х18, Х12МФ
4) быстрорезы
5) распространенные порошковые стали ( S30V, S35VN )
6) заэвтектоидные углеродки и инструменталки ( хрома нет, но много цементита )
7) ванадиевые порошковые "монстры" ( много очень твердого карбида ванадия VC )
8) азот-упрочненные стали ( Кронидур-30 )
...

в рамках одного класса камень себя проявляет как правило одинаково.
Хотя некоторые стали ведут себя очень по-разному в зависимости от термички.
Например Х12МФ, D2 или S30V.[src]


1. У8-У10 или аналог
2. Sandvik 12с27, AEB-L или 65x13
3. D2 или Х12МФ
4. VG-10, ZDP-189, Аогами, Широгами
5. m390, Elmax, s30v, (Vanadis 6?)
6. Vanadis 10, s90v и т.п. монстры[src]


======================
http://forum.guns.ru/forummisc/edit/224 ... /m12761809
но, к сожалению, даже очень тщательное исследование результирующего заусенца на даст полного понимания процессов которые привели к его образованию. А исследовать или моделировать динамику до сих пор никто не брался... уж очень тяжелая задача... да и нет большого смысла влезать на микроуровень, когда отталкиваясь от более грубого опыта можно добиться очень хороших результатов и классифицировать стали по виду и характеру заусенца.

Самые приятные стали: R2, SGPS
при правильной термообработке они ведут себя похоже в отношении восприимчивасти к заточке и виду заусенца --- даже на сравнительно грубом камне, например 1000 grit они дают очень хорошую острую кромку и небольшой заусенец, а при переходе на более тонкое зерно острота увеличивается все больше и больше и при этом не происходит никаких неприятных сюрпризов даже при переходе на очень тонкое зерно, например 10000 grit

Близки к ним VG10 и Sandvik 12C27 при закалке на твердость не менее 58HRC но они более капризные на тонком зерне, особенно при недостаточной твердости

Хрупковатые, но тем не менее тоже приятные стали: Aogami, Shirogami, Starrett 496-01 (Mad Dog), 65Г, ZDP189 и т.д. список тут большой, важно что они имеют твердость выше 60HRC, как правило 62 и выше и склонны к хрупкому разрушению более чем к пластической деформации, а еще они неплохо пружинят ... в общем при нагружении сначала идет упругая обратимая деформация, а потом почти сразу начинает развиваться трещина

Классические заэвтектоидные углеродки и некоторые другие типа UHC --- точатся легко до какого-то предела, затем начинается морока, т.е. их можно заточить до супер-бритвенной остроты, но они ее быстро теряют и едва ли стоит

Классические доэвтектоидные и эвтектоидные углеродки, например У7: точатся легко и в отличии от вышеописанных заэвтектоидных мартенситных углеродистых сталей они позволяют без особых усилий получить очень острую кромку.

Хромистые стали с умеренным содержанием хрома: D2, Х12МФ ...
поведение очень сильно зависит от режима термообработки

Хромистые стали с высоким содержанием хрома, очень вязкие: BG42, ATS34
ведут себя схоже с просто хромистыми сталями, но к счастью что BG42, что ATS34 как правило закалены как положено и потому проблем не возникает

Самые неприятные стали: некоторые нержавейки, как правило закаленные на невысокую твердость и при этом с довольно высоким содержанием углерода... точил тут как-то один CRKT... просто умучался, а кромка так и не заострлась настолько, чтобы можно было срезать волос, даже брила она как-то неуверенно подобная история была и с Х12МФ на одном ноже и что-то мне подсказывает, что причиной была неподходящая термообработка.
все, что я тут понаписал относится к предмету получения острой кромки абстрагируясь от всех остальных достоинств и недостатков
и это получение острой кромки напрямую зависит от характера и механизма образования заусенца...

Botanic
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Группы сталей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 06:53 #5

Заточка углеродки VS нержа


В чём разница между заточкой углеродки и нержавейки?
И почему говорят, что нержавейка точится хуже и режет хуже углеродки?
По идее, добавление в сталь хрома придает ей больше твердости, и в этом
случае понятно почему она хуже точится.
Но почему тогда она при этом хуже режет?


Повышая износостойкость, вязкость и пластичность хром, входя в состав нерж. сталей, делает заточку более трудной (из-за износостойкости),
вызывает проблемы со связкой из-за повышенной вязкости ( вызывая либо повышенный износ абразива, либо быстрое засаливание )
и проблемы с образованием кромки и отхождением заусенца из-за повышенной пластичности.

Повышенная пластичность для тонкой и нежной РК приводит к тому, что она постоянно норовит загнуться или замяться и от того перестаёт нормально резать.

Насчет сопротивления коррозии вопрос непростой. У ледебуритных сталей даже с 20% хрома проблемы с коррозией остаются.
Но характер коррозии меняется. Она развивается точечно, а не по всей поверхности. И в этих точках процесс коррозии
развивается не в ширь, а в глубь.[src]


Некоторые моменты свойственные для заточки кухонных ножей принятые в Японии
Основные рекомендации:
  1. углеродные ножи из белой и голубой сталей требуют большей полировки - 6000 -8000 грит.
  2. Общие рекомендации для кухонных ножей не идти дальше 6000 грит.
  3. Для нержавеющих ножей рекомендации - 2000 - 4000 грит.
Общая мысль - удержание угла заточки на много важнее полировки. Нет смысла полировать режущую кромку, если она круглая.
Все согласны с тем, что сильно полированная режущая кромка теряет 'зубастость' необходимую для кухонных ножей. Особенно это относиться к ножам типа сантоку и гюто.[src]

Botanic
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Группы сталей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 06:53 #6

Особенности японов -- группы сталей


http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=2359#p2359
Я по какому-то стечению обстоятельств сейчас этим же занимался пару недель: выбивал суспензия из японов и пробовал с разных камней заходить.
Сейчас тоже прогнал специально косяк "Татьянка" (У7 или У8) с 1000 сразу на япона330 с твердостью 4,5. За тоже время получил ту же картину, как и у Леши на фото.

Но вот с нержавейками никак не выходит подобный скачок (у меня по крайней мере). Приходится ставить еще один (а лучше два) камня. без них вылазиет куча рисок, которые не убираются за адекватное время.
Вопросов два:
1) кто-нибудь может подтвердить подобное поведение с нержавейками?
2) если да, то чем это объясняется?


http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=2360#p2360
Подтверждаю.
Я почему всегда указываю тип сталей? Как раз по этой причине. Вообще уже неоднократно писал, что большинство япнатов хороши именно под углеродку. А вот под нержу нечасто камни встречаются. Заметьте, под нетвёрдую нержу. Та же Х12МФ твёрдостью под 58-60 вполне удовлетворительно затачивается. Не отлично, но удовлетворительно.

Даже совсем мелкие скачки могут не помочь. Тут дело именно в самом камне. То есть даже переход с синтетика 8000 вполне может оказаться неадекватным. И если принять во внимание, что зерно (по химсоставу) примерно одинаковое по составу, то значит дело в связке и форме зерна. В третьем топике размышлений я выложил сравнительные фото суспензий японов. Фотки не очень, но видно, что форма зерна разная.

Ну а чего вы хотели? Новые технологии, соответственно и новые заточные инструменты должны применяться. Объяснение скорее всего лежит в области химико-физических процессов сталей. А именно в хроме и его поведении.

Botanic
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Группы сталей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 06:54 #7

Изображение
Нержа (в данном случае VG-10) на япах обычно идет комками, как на фото. Бывают и удачные япы, но чаще результат, как выше.
Потому на нерже(особо на твердой нерже) предпочту синтетику(лучше даже КК - см. Особенности работы абразивов: КК vs ОА: Прерывистый сатин -- Suehiro G8, Suehiro Gokumyou GMN-150) или европейские сланцы (Llyn idwal, charnley forest), кварциты (байкалит, арканзас).


Особенности работы абразивов: КК vs ОА: Прерывистый сатин
Изображение

На большой площади контакта интенсивность абразивного воздействия ниже -- проявляются косяки охотнее, а уходят медленнее.
На Р6М5 при обработке на ОА с твердостью связки СМ начинается прерывистый сатин. Чернота прет, материал снимается, а разодранные риски остаются.
Либо брать твердость как у suehiro cerax 1000\3000 new - что поможет, но скорость все же низка - уходит порядка часа.
Либо брать КК - Gritalon 64С М2 М3 справляется минут за 10.

Botanic
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Группы сталей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 06:54 #8

4

Botanic
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Группы сталей

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 06:54 #9

5


Вернуться в «Особенности работы абразивов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость