КК vs ОА

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

КК vs ОА

Сообщение oldTor » 17 июн 2016, 20:44 #1

Путеводитель по заточке / Особенности работы абразивов / КК vs ОА


мммммм... А чего не КК ? для обдирки инструментальных углеродок и, тем более, рапида - по-моему предпочтительнее. Хотя... ОА мне на некоторых инструменталках нравится. Раньше как раз гриндермановской пользовался - "лаптем" здоровым 100мкм на твёрдой связке.

Botanic
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заметки

Сообщение Botanic » 17 июн 2016, 22:11 #2

от гринермановского КК я избавился давно - он еще тверже и работать на нём некомфортно.
Sigma 240, shapton 220 отправились погулять.
А других КК камней у меня нет.
Оомура как раз КК будет, кстати.
----------------------------------------------------
Пока не понимаю эту рекомендацию, что, мол, для нержи надо брать КК, а для углеродок - ОА. На нерже все равно камень при аналогичной связке достаточно нормально обновляется, в то время как КК на той же связке будет плеваться грязью и плохо держать поверхность.
Есть мысль, что это верно для механизированной заточки.
Не суть впрочем - просто смирюсь, что у меня все не как у людей:)
----------------------------------------------------

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Заметки

Сообщение LyapaDara » 17 июн 2016, 22:16 #3

Botanic писал(а):Источник цитаты Пока не понимаю эту рекомендацию, что, мол, для нержи надо брать КК, а для углеродок - ОА.

Такая же хрень. У меня всё наоборот.

Botanic
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заметки

Сообщение Botanic » 17 июн 2016, 22:26 #4

о, единственное - да, ОА салится шустрее, потому как такой грязищи, как на КК, не возникает. Но, по сути, я и КК, и ОА споласкиваю примерно с той же периодичностью, потому как и грязь, и суспензия нарушают однородность работы. Да и суспензия на синтетике грубой как-то скорости не прибавляет на деле, а наоборот..

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заметки

Сообщение oldTor » 17 июн 2016, 23:59 #5

LyapaDara писал(а):Источник цитаты
Botanic писал(а):Источник цитаты Пока не понимаю эту рекомендацию, что, мол, для нержи надо брать КК, а для углеродок - ОА.

Такая же хрень. У меня всё наоборот.


Аналогично. Японские водные камни из ОА, конечно, хороши по углеродным бритвам, от 1000-ника и выше, но я не могу делать вывод, что ОА лучше для углеродок, лишь на этом основании. По-моему это просто в очередной раз говорит о том, что японцы - мастера по части сыграть на разнообразии связок.
Индиа, правда, тоже, например для столярки углеродной хорошо вполне, да.
Но, если брать статистику по более широкому спектру абразивов, то мне ОА больше как раз нравится по нержавейкам, а КК по углеродкам. Немного сложнее по высоколегированным сталям - тут я пока не совсем готов делать чёткие выводы, но пока, примерно, выходит так, что по высоколегированным, в т.ч. порошковые стали с относительно (именно что относительно) невысоким углеродом и кучи всего другого в составе - да, ОА хорошо и даже замечательно, а вот если при куче лигатуры ещё и очень высокий углерод (по обычным меркам для сталей), то КК вне всяких сомнений эффективнее и вообще удобнее. Это не отменяет того, что р6м5 можно успешно заточить и на КК и на ОА, лишь бы структурка у экземпляра не подкачала, но статистически, всё равно КК по таким мне нравится больше.
Вон и ИНФ-Абразив, наверное не зря сделали новую апексную серию под нержавейки, из ОА именно, а КК позиционируют и они и другие производители, для в т.ч. быстрорежущих сталей.

Да и вовсе, по-моему, всё слишком здорово зависит от этапа работы и от связки. Картина на обдирке, и, например, столярного инструмента и работа начиная с 800-1000 грит на японских водниках по ножам и, тем более, бритвам - вообще несопоставимы, чтобы сделать такое обобщение, даже если и то и другое сделано из какой-нибудь у12а, например, или ШХ-15.


Botanic писал(а):Источник цитаты от гринермановского КК я избавился давно - он еще тверже и работать на нём некомфортно.
Sigma 240, shapton 220 отправились погулять.
.


Я имел ввиду исправленные новые версии гриндермановских обдирочников из КК. Тот 150, который ни у кого не работал, я даже не пробовал - не попал он мне.
А вот даже на более твёрдом, но "новом" варианте - мне так очень понравилось! Если захочешь - могу дать на пробу как-нибудь...

P.S. А вообще, складывается ощущение, так, по грубым прикидкам, что для обдирочных этапов имеет значение не подразделение что чем точить, по количеству легирующих компонентов, а именно что твёрдость обрабатываемого инструмента - и тут неважно - если, скажем, 55-59 роквеллов, то и углеродка и нержа будет хороша на ОА, +- частности и нюансы. А если 60+, то КК. А подразделение на "уголь и нержу" и вообще на типы сталей, больше имеет значение уже на заточных и финишных стадиях, особенно, когда размер зерна абразива приближается к размеру карбидов, когда значительно бОльшую роль в заточке и выборе абразива, нежели на более ранних этапах, начинает играть структура стали.

vovchiklj
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 31 окт 2015, 00:26
Контактная информация:

Заметки

Сообщение vovchiklj » 23 июн 2016, 00:25 #6

По поводу использования КК для заточки нержавейки, не понимал...
Но не давно подумал, что возможно КК на мягкой стали будет лучше подрезать заусенец. Но связка все равно нужна твердая.
Попробовать бы проверить, но нет таких брусков у меня: мелкое зерно, твердая связка.

Botanic
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

КК vs ОА

Сообщение Botanic » 22 дек 2017, 21:01 #7

КК, ОА


Общее
Недавно пытался выявить принципиальное отличие ОА от КК.
Т.е. есть ли ситуации, когда без КК\ОА вообще никак нельзя или КК\ОА сильно предпочтительнее ОА\КК?
При сравнимой твердости связки:
  1. ОА работает не так глубоко. ОА при прочих равных имеет обновляемость ниже, чем КК, однородность выше.
    ОА имеет склонность выглаживаться.
    Т.е. заточил раз, заточил два - пора пройтись на порошке КК и снять слой сработавшегося и затупившегося зерна.
    Особенно это заметно на М63 СМ1 и тверже, М40 СМ2 и тверже, и С1 и тверже для остальных.

  2. КК имеет более острое зерно и более хрупкое.
    Поэтому обновляется и вырабатывается охотнее, режет быстрее и глубже, разброс по глубине и размеру риски выше.

Стандартная рекомендация: КК использовать для вязких нержавеек, ОА для углеродистых инструменталок -- примерно так.
По-умному это звучит как:
"
- твёрдое на мягком, мягкое на твёрдом
- электрокорунд --- для углеродки, карбид кремния --- для ледебуритных сталей ( включая порошки ) и быстрорезов, алмаз --- для твердосплавов."[src]

Если говорить о сталях с высоким содержанием ванадия - т.е. если его более 4,5-5%, то там - да, оксид алюминия уже пасует, работает карбид кремния.[src]

Потому что в нерже есть легирующие добавки(тот же хром), что увеличивает вязкость стали.
И здесь лучше идет более острое зерно КК.
На углеродках же проявляется другое свойство КК - хрупкость: брусок быстрее изнашивается. Зерно ОА по совокупности качеств(меньшая, но достаточная острота и меньшая хрупкость) подходит лучше.

Рекомендация пошла из книг по заточке инструмента, но там речь идет про машинную обработку - это совершенно другие объёмы работы и условия.
На деле, для ручной заточки большее значение имеют параметры связки. Хотя бы скорость обновления зерна.
Т.е. можно держать одни лишь бруски из ОА и точить все подряд, варьируя лишь мягкость.

При заточке по узкой фаске по-прежнему считаю, что разницы особой нет. Для сталей до ШХ15 + всякие ки-гами и Р6М5.
В общем-то брусков из КК не так уж и много. Хорошо если вместе с отечественными наберется десятка два. Поэтому стоит не опускать детали.
В целом, лучше говорить о конкретных сталях и брусках.
Чтобы не напороться на исключения. И вообще, чтобы разговор был более конструктивным, да.
Строго говоря, яп. камней из КК особо-то и нет за границами в 800jis (suehiro G-8 8000 GC, да ОА+КК в виде suehiro rika 5000).

Мой итог пока такой:
  1. Стоит ли выбирать камни в основном по параметру материала зарна (ОА, КК)?
    - Нет.
    Очень большой вклад делают параметры связки, манера работы и прочее. Поэтому необходимо говорить о конкретных камнях, а не об обобщениях по ряду параметров.
  2. есть ли разница между ОА и КК?
    - Есть.
  3. кто работает быстрее - ОА или КК?
    - можно подобрать пару ОА и КК, которые будут работать примерно с одинаковой скоростью.
Конкретные условия - конкретный камень. Только так, имхо.



Частное


Imanishi Bester 1200
Многое зависит от связки.
Например, выделяется imanishi bester 1200, который вполне охотно ест VG-10 на уровне 600грит. Выделяется тем, что по сравнению с теми же отечественными М28 СМ1\СМ2 работает активнее и агрессивнее - практически на уровне отечественного КК М28 СМ1. Но он ОА, и ближе по твердости к СМ1.

Grinderman A
Например: есть набор бланков Grinderman серии A (A400NL, A600NL, A1000NL - F400, F600, F1000 из оксида алюминия). Твердость аналогична СМ2.
Достаточно универсальны и без проблем используют их(я в том числе):
  1. что по нерже около 58HRC (65х13, Z60, AUS-8, Sandvic 12C27),
  2. что по углеродке (У-8, например - с ними вообще проблем не припомню)
  3. что по той самой "вязкой твердой нерже" VG-10
  4. на канале у ИНФ-Абразива есть заточка Андреем Гриндермэном косяка из рапида (https://www.youtube.com/watch?v=s2r3wBI0eWM).
см. камни grinderman эксплуатация - апексы оа
Отмечают подсаливание, но у меня такого нет. Вероятно все же речь о простом забитии грязи в поры связки без ухудшения работы.

Где же граница и в чем?
Совсем мягкие нержи (до ..55? 56? -у меня таких давно уж нет, не скажу точнее) начинают рвать зерно и камень изнашивается быстрее разумного. Здесь берут камни тверже. Например, С1.
Твердые порошки с ванадием начинают обрабатываться несколько медленно - тут берут связку помягче и лучше КК -- это в теории, опыта у меня нет практического.
Например:
"

  1. Если из Гриндерманов 400, 600 и 1000 смотреть, то ОА засаливается быстрее, чем КК (особенно 1000),
  2. на мягких дамасках и мягких же нержавейках (так же различных ножницах) у меня Кк начинает суспензию выделять, что плохо. ОА в этом случае мне нравится больше.
  3. КК я использую начиная от Н690 и заканчивая тем же Рексом, на этих сталях он отлично себя показывает, суспензию не выделяет.
"
(здесь ссылаюсь на опыт skvater с guns.ru из переписки в личке)


Однородность
Еще момент, есть такое дело, как однородность по глубине риски - это становится важно при декорировании\чистовой шлифовке сканди и традиционных яп. кухонников. КК охотнее дробится, злее и глубже режет - однородность работы ниже. ОА здесь в приоритете.
Например: shapton pro kuromaku 120jis при выравнивании спинки стамески даёт более широкие, но менее глубокие риски, которые потом лучше выводятся -- предпочтение Андрея Соколова zmey с форума woodtools.
Есть и приятные исключения (ИСМ бакелит 64С-М40-10 СМ1, suehiro G-8000 GC), но в целом с ними все равно приходится быть аккуратнее в работе.


Выглаживание
Еще момент: бруски ОА имеют специфическую особенность выглаживаться со временем. Т.е., например, после 5-10 заточек брусок нужно "взбодрить", повозюкав его на стекле с порошком КК и сточив выглаженный слой с тупым зерном. У КК зерно острее и хрупкость выше - при аналогичной твердости связки обновляется охотнее.
Абсолютно все стали покрыть одним набором не представляется возможным, потому стандартная практика:
  • для сталей помягче - ОА и связка СМ2-С1,
  • для потверже (D2) - КК и связка помягче.
Особо это важно для ремонтно-обдирочных операций - здесь разница в скорости становится ощутимой.
Ну и чем тверже брусок, тем сложнее выдержать нажим, чтобы не перекинуть заусенец на другую сторону, а сточить.


Косячок из Р6М5, площадь 45х8мм.
Объём работ большой, потому разница себя больше проявляет.

КК действительно лучше берет Р6М5.
Однако же это не значит, что ОА сталь не берет. Да, работа несколько медленнее, зато чище.
Корундовые бруски от tehnic70 М20 и М10 СМ2 уступают по скорости. Но скорость все еще в рамках нормы.

Глубина риски КК, что у керамического Grinderman C600VL\M(64С М10 СМ2\C1), что у бакелитового ИСМ 64С М10 СМ1 больше, чем у камней из ОА (suehiro cerax 1000 new, naniwa chosera 1000).
После grinderman C600VL(C600VM тоже) у меня не вышло за пару часов и 3 вынужденных подравнивания камня вывести риски на suehiro cerax 3000 new.
Бакелитовый ИСМ работает однороднее и не столь глубоко, но разница между ним и naniwa chosera 1000 все еще видна на глаз.

В заточке по узкой фаске едва ли есть смысл заморачиваться.
/*сравнение ОА с КК идет в рамках chosera, shapton pro, 25А tehnic70 СМ2 М10 и М20 супротив Grinderman 64С*/

Несмотря на то, что ОА более медленный, на обдирке рулит ~куромаку, потому что его суспензия не дробится за 20-30секунд и потому что здесь можно выдержать нормальный нажим, ограничивая работу свободного зерна.
Крупный грубый КК на стамеске обновляется быстрее, чем нужно - ОА в этом плане стабильнее.
Это из сравнения Rubankov.net K-150-C (64С 15 СМ1) и ИНФ-Абразив ~куромаку (25А 15 М3).
Тем не менее, меня вполне пока устраивают оба камня.
По Р6М5 почему-то K-150-C не выстрелил (супензии не дождался, выгладился), зато справился ~куромаку с суспензией.

Botanic
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

КК vs ОА

Сообщение Botanic » 28 янв 2018, 00:31 #8

Прерывистый сатин


косячок из Р6М5, площадь 45х8мм.
Пока не разобрался, но есть одна особенность в виде получения специфической поверхности.

Из наиболее неприятных особенностей на tehnic70 25А СМ2 М10 и М20 из-за пускай и не критично, но меньшей скорости съёма, сталь начинает корродировать и поверхность выходит со сложновыводимым рельефом. Визуально он выглядит как безобидный сатин с наметкой на прерывистость риски.
На chosera 400, 800, 1000, 3000 и shapton pro 2000 присутствует большее глянцевание, поэтому места наиболее сильного контакта с поверхностью камня без этого дефекта.

С КК несколько проще, потому как он режет даже в виде суспензии. Но пока не вышло на Grinderman C600VM вывести яму.
Вроде как даже осилил на нем без суспензии, все заглянцевал, все риски в одном направлении, но перешел на шептон 2000 и оказалось все плохо.

Итак, сатин прерывистый:
Изображение
ИСМ 64С СМ1 М10 бакелитовый в какой-то мере помог, но, увы, добавил и своих косяков тоже. Сразу после притирки на порошке КК F600 он несколько взбрыкивает и проявляет типичный характер КК + паразитки.
Зато даёт глянец и риски - ямы не растут.
Потом перешел на chosera 1000, но спустя время опять получил прерывисто-ямчатый сатин.
Перешел на suehiro cerax 3000 new - здесь более-менее выходит, если под струёй воды. Ямы визуально не растут, риски уходят, но все происходит медленно. Уже трижды за сегодня его ровнял.
Перешел на shapton pro 2000, чтобы вывести все же косяки от ИСМ М10. Под холодной водой и без суспензии он себя ведет тверже обычного.
Оптимальным оказалось сочетание холодной воды, отсутствия раствора моющего, подвыглаженная поверхность косячка и тонкая суспензия от naniwa chosera 3000. Нажим порядка пары кг - чтобы суспензия не работала в свободном режиме, а только в полусвязном: так ямки не растут и растаскиваются, а стачиваются.
Как только проявляется пропитка и тонкая родная суспензия и шептон переходит ближе к СМ2 по характеру обновляемости - опять прерывистый сатин и ямы.
UPD: Оказалось, можно не мудрить с суспензией chosera 3000 на shapton pro 2000, а просто перевернуть и поработать на свежей поверхности.
Хватает, правда, не надолго - проходов на 5, но зато скорость хороша.

Изображение
На центральной части паразиток не осталось..ямки.. ну пускай будет дырявое касуми, ладно.

Т.е. ОА на этой стадии как-то не работает. ИНФ-Абразив ~куромаку 120 нормально, а вот 400-2000грит СМ2 - не идет.
При этом, Suehiro Cerax 3000 new вполне работает.


===============
Аналогичное получается и на shapton pro 2000, naniwa chosera 800, 1000: если контакт с поверхностью камня не полный, то глянцуются только небольшие области наиболее плотного контакта, а остальное становится таким вот побитым сатином.
Помогает "разрыхление" поверхности на suehiro cerax 3000 new (можно и на КК, но C600VM немного грубоват для моих целей) и далее работа под струйкой воды и контролем количества суспензии(минимум) с плотным прижимом выше среднего.
Что характерно, на suehiro cerax 3000 new, да и 1000 тоже такой проблемы нет.
Отчасти дело может быть и в коррозии.
Из схожего помню поведение стамесок при длительных пробах натуралов - тоже был рельеф из разодранных ямок и коротких рисок. Стачивался на тех же шептонах хорошо.
Думаю, что здесь уместна аналогия: на углеродке стамесочной для прорезания поверхностного слоя было достаточно ОА, а для Р6М5 ОА начинает подвыглаживать сталь - сказывается большая вязкость из-за легирующих добавок.


Вернуться в «Особенности работы абразивов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость