Про мягкий и твердый камни

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Про мягкий и твердый камни

Сообщение LyapaDara » 07 июн 2016, 17:48 #1

Путеводитель по заточке / Особенности работы абразивов / Про мягкий и твердый камни



По тысячникам немного добавлю.
Вообще универсальной синтетики ещё не изобрели, потому камней нужно два минимум - твёрдый и мягкий. Я как бы тоже тысячников пропустил через свои руки достаточно, но наиболее универсальным считаю кинг хайпер стандарт. Брата его - софт - не пробовал, но думается мне, что эта парочка как раз и сможет составить ту самую пару из твёрдого и мягкого камня. В общем в планах стоит покупка его (кинг хайпер софт) и проба составить универсальный сет 1000-ов.

Далее. Водичка с него действительно уходит быстро, но у этой проблемы есть решение. Даже два.
1 - Ванночка с короткими бортиками. В неё наливаем чутка водички и кладём камень. Габариты кинга позволяют вполне комфортно работать таким методом, чем я и пользуюсь вполне успешно.
2 - Покрыть низ камня и рёбра до половины каким нибудь лаком. Тоже образуется своего рода ванночка. Этот метод можно использовать вообще со всеми камнями, где вода уходит быстрее, чем нужно.

Кстати, при выборе нужно учитывать момент, склейка это или одинарный камень. Клей в серединке также задерживает воду. По этой причине, например, жёлтый суехиро 3000 в склейке работает гора-а-аздо приятнее, чем в сингл версии.

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Про мягкий и твердый камни

Сообщение Botanic » 07 июн 2016, 20:24 #2

Что такое "мягкий" и "твердый" камни?


Думаю, стоит конкретизировать, что есть "мягкий" и что есть "твердый" в рамках "той самой пары твердый+мягкий".
Стандартно, мягкий - это тот, который хорошо обновляется и поэтому грызет почти все + его можно по клинкам с выкрашиванием использовать. Обычно, подходит для углеродок и не шибко для нержи, т.к. на нерже сильно утачивается, плачет или еще что.
Скажем, cerax 1010 грызет все: tramontina stainless, opinel stainless, opinel carbon, kanehide TK, VG-10, шх-15.
На нерже, да еще и с малым пятном контакта становится трудновато, т.к. суспензия подтупляет, да и случайно подрезать камень тоже можно.
На VG-10 меньшее выделение суспензии, лучшее прилегание к поверхности подводов, поэтому нет и завала из-за суспензии и тактильно ощущается лучше.
Стамеску на него не пущу - мягковат.
Дэбу с огромным пятном - пущу, потому как на камнях плотнее её протащить тяжело просто.
хмм..

Твердый - камень для нержи\мягковатых сталей?.. есть тут место для впихивания типа РИ, площади контакта?
что-то сегодня за эту мысль уцепиться не могу никак

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Заметки

Сообщение LyapaDara » 07 июн 2016, 21:01 #3

Вот как раз кинг стандарт я считаю за твёрдый камень. Нетвёрдые стали на нём вытаскивают суспензию. Если не следить, то её количество будет только увеличиваться. А вот на всяких там с твёрдостью 60+ суспензии уже нифига не получить. Только в принудительном порядке. Для таких да, суехиры 1000-ки всех мастей будут самое оно.

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Про мягкий и твердый камни

Сообщение Botanic » 22 сен 2016, 22:56 #4

Мягкий быстрее, твердый - точнее


Касательно кругообразных движений при заточке-доводке именно столярного инструмента, в особенности нешироких стамесок, железок и резцов у которых весьма, и весьма желательно соблюдать плоскостность РК.

Так как основной съем металла при ручной заточке происходит на камнях с мягкой связкой, то при таких движениях неизбежны завалы по краям РК (при работе без приспособ и небольшом опыте).

Для того, чтобы не "запускать" эти завалы до трудно исправимых размеров, желательно периодически делать "контрольную заточку" на твердом мелкозернистом камне (лучше природном): хард, вашита или, на "крайняк", электрокорундовый (оксид алюминия) на твердой связке.

Разумеется рабочая поверхность этих камней должна быть идеально выровнена.

Поработайте короткими движениями вперед-назад, например, по Харду, и вы сразу увидите (по заметно отличающимся следам от этого камня на РК) как и где нарушена была плоскостность инструмента при заточке на синтетике, и в дальнейшем сможете подкорректировать работу на заточных синтетиках.

Такая несложная методика позволяет при финишной доводке избежать проблем образовавшихся при предварительной заточке, и сделает вашу работу качественной и приятной, без разочарований и лишней нервотрепки.[src]

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Про мягкий и твердый камни

Сообщение Botanic » 05 май 2017, 22:10 #5

Чередование: мягкий-твердый


Попробовал добить геометрию на микрофинке.
Нехватка камня между naniwa pro 400 и 1000ником(тут пока только ИСМ М10 трудится) побудила на приобретение
naniwa chosera 800.
Примерно проблема выглядит так:
  • 400грит naniwa pro работает нормально, но чуть мягковата.
  • Скорость съёма рисок от Grinderman A230VK хорошая,
    но точность геометрии чуть страдает из-за износа камня и суспензии.
Главным образом, все же из-за суспензии: тупо на шлифе не всегда видно, где область прямого контакта с камнем - проявляется только на 1-2КГрит камнях.

Поэтому здесь схема "мягкий камень - твердый камень" идет для разделения труда:
  • мягкий - зачистка рисок,
  • твердый - уточнение геометрии, проявка косяков.
Можно и на 1КГрит стадии пытаться косяки геометрии выводить, но это не продуктивно, медленно и грустно.

Т.е. примерно то же самое, что и выше, но у меня чередование камней идет не в рамках одной стадии, а в рамках серии есть места под камни потверже и помягче +\- иногда возвращаюсь на стадию назад, чтобы доработать.

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Про мягкий и твердый камни

Сообщение Botanic » 29 апр 2018, 19:57 #6

Как влияет твердость и вязкость стали?



Твёрдость стали безусловно важна в практическом применении тезиса "твёрдое точится на мягком, мягкое на твёрдом", однако надо учитывать ещё такой параметр как вязкость стали.

Если сталь тверда но обладает ярко выраженной вязкостью, целесообразно брать абразивы, которые обладают связкой достаточно надёжно удерживающей зерно, чтобы при врезании такового в сталь, не было слишком явных его вырывов, т.е. чрезмерно активного обновления рабочей поверхности и избыточной суспензии. Хотя иногда это как раз-таки наоборот нужно - в общем, выбирается экспериментально, с практикой приходит некое чутьё на такие моменты.

Также, сталь и при относительно невысокой твёрдости, скажем в районе 59-62, может быть, как это называют - "суховатой" и склонной к микровыкрашиванию кромки, особенно на небольших углах, и тут абразив со слишком твёрдой связкой или даже с не очень твёрдой но тактильно "жестковатой" - может не дать обработать кромку без этих микровыкрашиваний, достаточно однородно.

Что касается того, какую сталь считать твёрдой а какую мягкой - немало это зависит в _конкретной ситуации_ от выбора абразива.

Будет ли тверда 9ХС относительно какого-нибудь достаточно мягкого водника или сланца? Безусловно. тезис будет соблюдён.
будет ли она достаточно мягковата, чтобы успешно обработать её керамикой - тоже да.

Те же быстрорезы - при твёрдости, скажем 64, один может обладать достаточной пластичностью и позволять обрабатывать его на финише достаточно твёрдыми брусками и камнями, а другой - суховатый "как стекло" и скалываться будет на той же керамике, да и арканзасе тоже - целесообразно взять, скажем кремнистый сланец, пусть твёрдый, но тактильно более "нежный" в работе, неагрессивный, не "стеклянный", или высокогритный водник на, пусть плотной керамической связке, но опять-таки достаточно мягко работающий.
[src]


Вот она разница снова - на мягкой связке ОА мягкую нержу кушал тухло, а твёрдый ОА - шикарно. На твёрдой нерже - абсолютно обратная ситуация.
Очередное подтверждение, что если про сталь говорят что она "точится сложнее такой-то" - впечатление может смениться на диаметрально противоположное, если подобрать под неё правильно абразив, с учётом особенностей связки и - этапа работы - ситуация и условия подбора на обдирке, или, скажем, тонкой заточке - могут серьёзно отличаться! Но это уже область опыта того, кто затачивает.[src]


См. также:

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Про мягкий и твердый камни

Сообщение Botanic » 29 апр 2018, 20:13 #7

Итоговое


Значит ли это, что достаточно ориентироваться лишь на твердость камней? Что, если нравится ОА, то брать только его?
Увы, нет.
Есть как параметр разницы работы КК и ОА (см. КК vs ОА), так и манеры работы (нажим, траектория движений, количество воды на поверхности камня).
Впрочем, сейчас у меня основной сет состоит из КК - работает и по нерже, и по Р6М5. Но это по моему узкому диапазону сталей, да и
в рамках заточки кухонных ножей объём работ крайне мал, потому на скорости работы разница в работе заметна меньше.
В рамках тех же косячков, стамесок - приходится подбирать. И там работает уже другой набор (см. Мой ящик абразивов).
При отделке поверхности (Дымчатая поверхность) и качественной доводке появляется проблема как с однородностью абразива, так и с карбидным рельефом.
Профессиональной занятости - это уже другой пласт, со своими требованиями по "времени-качеству-результату" и прочему. Рамки жесче, критерии оценки другие.

Еще следует отметить, что на умеренно-мягких и средних камнях гораздо лучше тактильный отклик нежели на твердых.
Особо это заметно на тонких стадиях: зачастую людям проще выполнять доводку на пурпурном вельшском сланце (LM), чем на арканзасе.

Суспензия позволяет компенсировать небольшой передав. В то время как твердая поверхность сразу же вам даст загиб РК или выкрашивание (наиболее распространенный пример: ZDP-189 и керамика Spyderco).

Если возьмете слишком твердый камень, то он заглянцует сталь, но съёма толком не будет.
Или будет мало резать, но много наволакивать, что приведет к выкрашиванию РК, росту "комочков" и другим неприятным явлениям карбидной структуры стали.
Хотя это уже затрагивает не только вопрос твердости, но и форму зерна, структуру поверхности и т.д.
Как это все выглядит можно посмотреть в теме Оптический контроль.

Если возьмете слишком мягкий - будет чрезмерное утачивание камня при малом целевом съёме стали(завал геометрии).

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Про мягкий и твердый камни

Сообщение LyapaDara » 29 апр 2018, 20:18 #8

Осталось добавить, что у камней так же есть не только параметр твёрдости, но и кучка разных прочностей. И тут ничего удивительного нет. ВООБЩЕ всё в мире имеет больше, чем один параметр.
Не редко бывает так, что твердючий камень даёт хоть сколько-то суспензии, а сравнительно мягкий нет (применительно к конкретной стали/ситуации).

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Про мягкий и твердый камни

Сообщение Botanic » 29 апр 2018, 20:33 #9

... "Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так." (с) Альберт Эйнштейн :mrgreen:
Если смотреть на частности, то все не так уж и сложно. Немного объёмно.
Но об этом позже в форуме Вопросы выбора и приобретения.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Про мягкий и твердый камни

Сообщение oldTor » 29 апр 2018, 20:47 #10

Я попробовал как-то суммировать подход к выбору абразивов чередованием мягче\твёрже - может пригодится в копилку:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=73679.0

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Про мягкий и твердый камни

Сообщение Botanic » 29 апр 2018, 20:52 #11

Да, помню, спасибо.
Это уже принципы подбора.
Здесь больше про "имейте ввиду такую особенность \ приём".


Вернуться в «Особенности работы абразивов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость