Манера работы


Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Манера работы

Сообщение Botanic » 18 ноя 2017, 20:34 #2

Здесь хотелось бы выделить те моменты, которые не зависят от РИ, от камня и пр. материальной части,
а относятся к навыкам и рукам самого заточника,
те особенности, из-за которых у одного хорошо идет камень, а у другого нет.

К таким вещам можно отнести приёмы работы с суспензией, методы притирки.
Количество СОЖ, её состав - см. СОЖ
Насколько аккуратно человек работает: тишь да гладь или дербанит и подрезает поверхность - это сказывается на обновляемости камня и на тонкости результата (см. Давление, как аспект техники заточки. Критерии его выбора, нюансы, их влияние : Нажим\аккуратность работы).
Когда поднадавливает, а когда - напротив Давление, как аспект техники заточки. Критерии его выбора, нюансы, их влияние.
Использует акцент нажима на РК и сильнее воздействует на поверхность камня -- обновляемость и активность работы выше,
или больше идет в переход на спуск.
Какие использует движения - см. На зерно, от зерна & направление рисок.
Объём работ, возлагаемый на стадию.
Выбор шага между стадиями.
Притирка камней.
Как часто камень взбадривается.
Перешел на камень с грубым рельефом на фаске ("взрыхленная" на пред. стадии) и сразу пошел с обычным нажимом точить (быстрый съём рельефа, но и повышенная обновляемость камня),
или стесал риски аккуратно и далее продолжил на том же камне (тоньше работает).

И т.д.

Мелочей подобного плана много. Без претензии на полноту в текущей теме заметки, которые подскажут, куда копать далее.

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Манера работы

Сообщение Botanic » 30 дек 2017, 07:49 #3

Использование суспензий на твердых синт. камнях



Тоже в какой-то степени относится к манере работы:
Anton Gureev
заточные камни GRINDERMAN и японский инструмент
phpBB [video]


повторный обзор камней GRINDERMAN после 4х месяцев использования
phpBB [video]


Т.е. использование твердых камней с наведением суспензии алмазной плитой\синтетиком мягче (супротив простого частого взбадривания поверхности или набора камней помягче).
В частности, имею тот же ражий Grinderman A230VL и пробовал не нем такой подход.
С натиранием его Grinderman 320 LA камень работал неплохо. Потом алмазная пластина, на которой я его взбадривал, подсела и активность работы тоже просела.
Для камня Grinderman 320 LA: можно часто споласкивать, смывать суспензию и в конце концов он выгладится и перестанет работать. Если же следить за этим, наводить иногда суспензию принудительно, то камень протянет до запланированного выравнивания.

Примерно аналогичные свойства проявляет и Rubankov.net K-150-C (зеленый КК, 150грит, керамическая связка, СМ1), но т.к. КК сам по себе более хрупкий и острый, то здесь можно обойтись вариацией нажима и траектории - появится суспензия и автообновляемость.
В дополнение есть еще одна особенность: проще выжать суспензию в работе, когда вода чуть уходит с поверхности камня.

Разумеется, не буду лезть в дебри особенностей работы с суспензией, разве что упомяну еще деталь:
тот же Grinderman A600NL (ОА, 1500jis, керамическая N связка, L=СМ2 твердость) при работе с суспензией режет риску куда более глубокую, нежели если следить за образованием свободного зерна и точить аккуратно. (тоже самое относится и к 1000ку).
-----------

Давление, консистенция суспензии, аккуратность - все это влияет на результат. Потому, да - руки (и голова) занимают не последнее место в списке, даже если вы точите на приспособе.


Связные темы
  1. Давление: особенности
    (аккуратность работы, например)
  2. про количество воды и суспензию\активность работы отеч. водников на керамической связке http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopi ... 4475#p4475

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Манера работы

Сообщение oldTor » 27 окт 2018, 03:52 #4

Надо учитывая, что подвод обрабатывается ближе к РК и ближе в границе со спуском неодинаково,
упругость подвода так же неодинакова,
глубина резания абразивным зерном тоже - на все эти аспекты влияет давление, направление приложения силы, скорость засаливания бруска, скорость обгалтовывания зерна, количество, вязкость и консистенция СОЖ и ещё море факторов.
Как результат, можно получить нечто весьма далёкое от плоскости, при _визуально_равномерной_проработке подвода.
Завал угла, может быть в виде некоей "фаски" шириной порядка 0,1мм. и меньше.

Ориентирование на удаление бруском следа от маркера тут не поможет - этот метод хорош на этапе черновой заточки, чтобы определить угол предыдущей и "попасть" в него.
А заточный процесс надо контролировать более пристально, с помощью оптики, по бликам.

[src]

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Манера работы

Сообщение oldTor » 27 окт 2018, 03:52 #5

Давление нас интересует как аспект, влияющий на интенсивность воздействия абразива на обрабатываемый клинок.
Площадь контакта зависит от линии РК и ширины фасок.
При одинаковом давлении (и цифре на весах, соответственно), но различном пятне контакта,
будет разная интенсивность воздействия абразива на обрабатываемый участок клинка.
Интенсивность воздействия абразива на кромку
(а не только фаску, и это разные вещи - состояние фаски и состояние кромки)
ещё зависит от вектора движений и угла атаки кромки на зерно абразива.[src]

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Манера работы

Сообщение oldTor » 27 окт 2018, 03:52 #6

Что движения сугубо только На зерно,
что сугубо От зерна,
что вперёд-назад (с переменной акцентировкой давления, что без таковой)
-- всегда дают слегка различный результат, что всегда заметно, а если незаметно невооружённым взглядом, то заметно в увеличении, или наконец, в работе.

Как было справедливо отмечено, движение вперёд-назад здорово облегчает выдерживание угла, а разностью длины проходов и акцентировкой давления на или от зерна достигается предпочитаемый заточником результат на том или ином абразиве.
Т.е. нужно отметить, что выбор того или иного метода работы напрямую зависит от _этапа_ работы и от абразива.

Круговые движения при хорошем умении акцентировать вовремя прижим, могут дать и явные однонаправленные риски, превалирующие по глубине над остальными, и "сетку", а можно хоть полировку "восьмёркой" сделать. [src]


Вообще насколько я могу судить по своему опыту и по чужим отзывам тех, кто практикует смены направлений движения при работе, как и обычная "сетка", круговые движения с акцентировкой или без, помогают в трёх случаях:
  1. увеличить скорость съёма металла;
  2. скорее выйти на требуемую геометрию, или не запоганить её, если брусок\камень например склонен заваливать угол;
  3. получить определённый характер РК.
Т.е. скорее вопрос не в умозрительном "как правильно" или "как лучше" в гипотетическом большинстве случаев, а скорее в том, что заточник, зная имеющиеся у него абразивы и их "поведение", волен выбирать методу работы на конкретном этапе работы и на конкретном абразиве, исходя из того, как повысить производительность без потери качества, и как получить именно требуемый характер кромки.

К сожалению не могу представить фото-примеров из заточки столярных инструментов, но "рискну" привести несколько фото такой работы одним камнем на опасной бритве под разными ракурсами и ремарку о том, что и для чего было сделано, именно сменой направления движений, изменением и акцентировкой давления при работе и вариациями с количеством СОЖ:

Бритва на фото - старый английский клин Wade&Butcher, очень твёрдая но достаточно вязкая углеродка.
Суть работы - заставить камушек (преддоводка и доводка делалась на транслюцент-арканзасе) выполнять различную шероховатость, в зависимости от техники работы.
  1. Собственно, суть первого этапа на финишном камне: создание новой, доводочной фаски с выведением рисок от предыдущего абразива
    и гарантированным выходом на кромку.
  2. Второй этап: приведение фаски к максимально достижимой за разумное время гладкости и "сносом" рёбер рисок, имеющих слишком агрессивный для бритья характер реза. Что делалось и круговыми движениями и под конец - движениями вдоль РК.
  3. А третий этап - нанесение рисок сугубо на кромке, с "отрицательным давлением"
    (на наклоненном камне, для нивелирования влияния на работу веса бритвы),
    с требуемым наклоном рисок (разнонаправленным, кстати на разных фасках),
    для эффективного "встречания" срезаемого волоса именно остриями схождения рисок.
    - что хорошо и для эффективности реза, и для стойкости РК.
Разумеется, риска на последнем этапе имеет совершенно другой характер, в т.ч. глубину, нежели когда только формируется доводочная фаска - это проверено многократно экспериментально.

Тут важно не переработать: на последнем этапе важно остановиться вовремя,
не дать камню успеть преодолеть уже доведённый "слой" стали
и опять дать глубокую риску, как в начале работы на нём.

Тут следует отметить часто вносящий диссонанс в понимание того или иного камня момент :
разность его работы
  1. в процессе заточки после более грубого абразива,
  2. и наоборот - правку им по ранее доведённой поверхности.
Во втором случае, практически любому доводочному или вообще тонкому природному камню, требуется время на "приработку", пока он "примется" за сталь.
Т.е. важно помнить, что характер работы на камне постоянно изменяется в процессе,
а также невредно выяснить, сколько времени или каких по длине проходов на каком камне нужно,
чтобы он выработал _глубину_ собственной_ риски.

К слову, о тонкости работы арканзаса:
при неизменном минимальном давлении на этой углеродке, 50 проходов на сторону при размере камня 150х50мм.
(Нортон-Пайк, транслюцент арканзас)
и работе по всей площади, насколько это возможно,
глубину собственной риски камень не вырабатывает на всём подводе.
Максимум, у самой кромки, где она более эластична, и где она собственно "встречает" зерно, вычищается полоска шириной в 1\8-1\7 доводочной фаски.
Хотя бы примерного представления об этом обычно достаточно, чтобы оценить, сколько же камень в итоге снимает за обычное время работы на нём
и насколько тонко он работает, что позволяет точнее подбирать сеты камней для заточки тех или иных РИ, или хотя бы пары камней "предфиниш-финиш".

Но вернусь к примеру.
Итак, для начала выполнялась "зачистка" поверхности от работы предыдущего абразива.
На фото, в частности, видна "ступенька" - естественный образом получившееся повышение угла за счёт разности твёрдости, гладкости, характера поверхности и работы предыдущего и последующего камней.
Затем выполнялось выглаживание поверхности, её доводка.
Затем, в последнюю очередь, наносились риски под требуемым углом наклона к линии РК. Достигается некая "золотая середина" между остротой и агрессией реза и комфортностью работы кромки при бритье.

Фото совсем разные, но это один подвод, сфотографированный под разными ракурсами и углами падения света, после условно говоря, трёх этапов работы на одном и том же камне.

Суммарная ширина подвода 0,9мм.:
Изображение
Изображение
Изображение

P.S.
Хоть приведённый пример из доводки бритв, однако, те же приёмы применимы в той или иной степени и к доводке других режущих инструментов.
А уж в какой степени - это уже диктуется областью применения и актуальной тонкостью доводки для того или иного РИ.
Чем ещё хороша эта вариативность подхода, так это тем, что применяя всё это, можно зачастую нивелировать неподходящесть имеющегося абразива к конкретному клинку или нехватку абразивного "арсенала", например на выездах куда-то.

P.P.S.
на момент фотографирования, бритвой я уже воспользовался раз 10-12, так что неудивительно, что самая кромка выглядит не так хорошо, как свежедоведённая.
Ещё по-моему вполне показательно то, насколько визуализация результата при доводке зависит от ракурса и направления света при фото - что предостерегает от приятия на веру многих и многих фото в интернете, особенно если это фото в рекламном контексте тех или иных абразивов))[src]


См. также:
  1. На зерно, от зерна & направление рисок
  2. Роль движений вдоль кромки при заточке, на примере заточки бритвы на природных камнях

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Манера работы

Сообщение oldTor » 27 окт 2018, 03:52 #7

Меня тут как-то просили понагляднее показать разность финиша на одном и том же камне, в зависимости от манеры работы.
Два ножа из аус-8 - ontario rat и kanetsugu. Оба ножа были правлены на бруске ИСМ м10 и далее, финишированы на одном и том же арканзасе, но по-разному. Арканзас притёрт не особо тонко - на порошке F1200 на гранитном притире, использовался с олеинкой, вот такой вот:

Изображение

Ну и вот два результата, не самые может кардинально разные, но достаточно, чтобы получить некоторое представление:

Изображение

Изображение

(прим. обратить внимание на линию РК
т.е. варьируя направление рисок - разная агрессивность на РК
)
масштаб съёмки на обоих фото одинаковый, 2мм. по горизонтали.

Состояние обоих клинков перед финишем, можно посмотреть в сегодняшнем обзоре проб на них бруска ИСМ:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post395074406/
Или в теме:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1016625.html
пост 22.


Копия из: http://forum.guns.ru/forummessage/224/6 ... 52130.html


См. также:
  1. На зерно, от зерна & направление рисок
  2. Роль движений вдоль кромки при заточке, на примере заточки бритвы на природных камнях
  3. Агрессивный рез (принципы)
  4. Агрессивный рез (практика)
  5. Выступающие карбиды

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Манера работы

Сообщение oldTor » 27 окт 2018, 03:52 #8

Немного о специфичных арканзасах и их работе.

Для удобства, сравнение выполнялось на тестовой опаске.
Для начала, работал на вашите в притирке F600, затем на старинном профилированном арканзасе (на плоской стороне, естественно), притёртой до F1200, затем финиш на пробирном нортон-пайке. Фото использовавшихся камней:
Изображение

Что интересно, и что демонстрирует данная проба:
как уже неоднократно я показывал в обзорах,
некоторые вашиты, которые в подобранной тонкости доводки их поверхности годны для заточки бритв,
могут давать результат сопоставимый или лишь ненамного более грубый,
чем отдельные экземпляры тонких финишных арканзасов, из старинных, обладающих высокой скоростью работы при притирке их весьма тонко.

Ранее я часто демонстрировал это на norton HB-6 добычи середины 20-века,
а сегодня в таком качестве сработал старинный профилированный арканзас, весьма редко встречающийся, по окрасу, текстуре и характеру работы.

Использую я его нечасто, так как он профилированный и работать не очень удобно на плоской стороне.
Однако иногда он то, что нужно.

На фото, если раскрыть в 100 %, можно рассмотреть, что поверхность фаски после него едва ли не грубее, чем после вашиты.
Однако риска более частая и кромку можно получить более тонкую, несмотря на почти такой же рельф "зубчиков".
Т.е. на вашите тоньше и острее кромку уже не сделать, а такой арканзас это позволяет при высочайшей производительности и работая практически на том же этапе заточки.
Собственно я работал им так, как обычно при заточке.
Единственно, вначале, снеся вдоль РК зубчики от вашиты, чтобы получить гарантированно на кромке результат именно этого арканзаса.

Работая на нём уже в доводочной манере, можно получить результат на порядок тоньше, но в данном случае мне это было не нужно для проб.
Именно за такие особенности работы и их вариативность, я и люблю старые желтоватые или бежеватые плотные арканзасы.
Небезынтересно, к тому же, как после него сработал пробирный блэк, в притирке до F1200. Итак, фото:

вашита
Изображение

кленовый арканзас
Изображение

пробирный
Изображение

Фото кликабельны, макро 8:1, доступна развёртка в 100%.


Из:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post372204239/
https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... 97863.html

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Манера работы

Сообщение Botanic » 02 дек 2018, 12:25 #9

Точность



Давеча точил геометрию на косячке из Р9.
Обдирка выходит на Grinderman B120VK (черный КК, > 100мкм. зерно, СМ1 твердость связки).
С одной стороны у меня удалось сделать геометрию нормально и потом уже на B600VL (черный КК, М10, СМ2) просто зачистил риски (выхода на РК нет пока что).
С другой стороны клинка, где обратный хват мне все еще не удобен, геометрия недостаточно проработана и нужно еще два камня промежуточных до стадии М10, чтобы все стало достаточно хорошо.

Тоже в какой-то мере можно отнести к манере работы - на результат же влияет :)

Botanic
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Манера работы

Сообщение Botanic » 02 дек 2018, 12:49 #10

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Когда-то очень давно мне было жутко неудобно затачивать обратным хватом. К тому же было видно, что он принципиально другой, нежели прямой хват. Решил банально натренировать вторую руку. Не поверите, но потребовался всего месяц, что бы вторая рука по результату приблизилась к рабочей. И сама заточка двумя руками получалась намного приятнее визуально, чем одной рукой. Углы точно выдерживать лучше было.

Потом я научился работать на камне на весу. И всё, как обрезало! Навык вторая рука потеряла быстрее, чем приобрела.


Спасибо, надо будет попробовать.
Имхо, посту место в советах по хвату - перенес
..или стоило просто продублировать.. ладно, пускай, как есть.


Вернуться в «Особенности работы абразивов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость