Есть ли суспензия у арканзасов?

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 12:13 #21

В общем возникла ещё пара вопросов для темы Терминология.
Что есть суспензия?
Что есть шлам?

ЗЫ
Дед мастдай, что-то у Вас с картинками не то.
Проверьте пожалуйста.

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 12:20 #22

здесь писал про арк с фото http://forum.guns.ru/forummessage/224/6 ... 56916.html
работа арка true hard с разной доводкой http://forum.guns.ru/forummessage/224/6 ... 39647.html
вообще всю мою аргументацию можно по короткому было записать так:
на тонком закрепленном зерне идет работа преимущественно на течение. Съёма большого тут не может быть. Небольшая чернота - возможно. Но не такая, как на фото https://fotki.yandex.ru/next/users/beav ... 858?page=0
--- это после тщательной доводки на F1200.

вашиты и два режима работы http://forum.guns.ru/forummessage/224/6 ... 35640.html
продолжение http://forum.guns.ru/forummessage/224/6 ... 16346.html
----------------

С картинками не то, наверное, потому что все с gmail.disk идет, а там у них сделано так, что только расшаренные картинки будут видны остальным пользователям (остальным - помимо владельца т.е.).

Со шламом все просто - это нечто из мелких частиц, что получается в процессе работы и не представляет дальнейшей ценности: отработанное зерно, снятый материал с клинка.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 апр 2016, 12:21 #23

Наверное я видео сниму для наглядности - на каком из моих арков вам суспензию показать?

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 12:23 #24

На доведенном не ниже F1200, а то не интересно будет.
*и крайне желательно, чтобы звук работы был слышен.

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 12:57 #25

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Про воздействие металлической стружки на подвод: я писал что она полирует металл как абразив на очень мягкой основе - типа кожи, абразив на мягкой основе метал не режет гранями а разглаживает как ногтем по фольге лишь иногда слизывая выступающие над поверхностью участки, подобным образом работает и металлическая стружка на камне - она слизывает метал как язык мороженное - агдезивный срыв если хотите, тянет заусенец не хило.

Это было бы правдой, будь тут и впрямь мягкая основа. Все же есть нижний предел усилия,п ри котором начинаются хоть какие-то деформационные\резательные процессы.

В случае мет. шлама в суспензии, размер "стружек" сильно меньше частиц суспензии и сколь-нибудь значительно работать он не будет хотя бы поэтому.
Проверить экспериментально можно так, например: Берем гальв. алмаз, получаем стружку, переносим на зеркало, смотрим на результат работы по той же стали, что и стачивалась. Отдельные сколы алмаза при этом хорошо будут заметны в работе, потому можно даже не отмучивать. Другое дело, что алмаз такой неплохо забивается чем ни попадя, потому надо бы брать совсем только купленный.

Про арканзас:
дед мастдай писал(а):Источник цитаты И вообще не вижу в данном моменте с суспензией никакой критичности - хотите с суспензией работайте, хотите без - как надо в конкретном случае так и пользуйте камень, для своих задач я арки люблю использовать именно за эти их свойства с суспензией.

Я говорил, что плохо считать все тонкие доводочные и не дающие суспензии арки г..ном. И не вижу ничего хорошего в популяризации работы лишь на суспензии - это заточка, а не доводка. Арки и байки ценны в первую очередь именно доводочными свойствами, а для заточки есть еще куча всякого и значительно дешевле (LI стоит в 2-3 раза дешевле, CF - 1.5-2раза).

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 апр 2016, 13:32 #26

В том то и дело что мягкая металлическая стружка в отличии от твёрдого абразивного зерна способна полировать а не царапать металл будучи размазанной по очень твёрдой поверхности
А где я писал что не дающие суспензии арки г-но? Эт не я так считаю это большинство юзеров так считает - вы посмотрите на цены и на то какие камни в первую очередь выработали - восковые, именно за их "мягкость" их выше и ценят, а твёрдые и выглаживающиеся арки намного дешевле стоят хотя они в работе тоньше - тк всё дело именно в компромисе между качеством заточки и временем на неё потраченным - а тут у суспензиатов нет конкурентов.
Последний раз редактировалось дед мастдай 09 апр 2016, 13:37, всего редактировалось 1 раз.

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 13:36 #27

дед мастдай писал(а):Источник цитаты А где я писал что не дающие суспензии арки г-но?

здесь
дед мастдай писал(а):Источник цитаты воще наблюдается тенденция что чем хуже арки стекловидные тем они твёрже


дед мастдай писал(а):Источник цитаты Эт не я так считаю это большинство юзеров так считает

давайте не ориентироваться на кого-то там. Если вы так говорите, то, само собой разумеется, что я считаю вы придерживаетесь высказанного вами. Я общаюсь с вами, а не с кем-то-там.
"Множество", например, считало, что Zulu Grey - это нечто необыкновенное и по ценности сопоставимое с Эшером. Но оказалось, что оно просто рабочее и неплохое, но не "вау". Аналогично и по многим другим камням слагают мифы и легенды (TOS, turkey oil stone, Goldfisch, Rouge Du Salm), но это не более, чем преувеличение в лучшем случае.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты тк всё дело именно в компромисе между качеством заточки и временем на неё потраченным - а тут у суспензиатов нет конкурентов

конкурентов я обозначил(viewtopic.php?p=1014#p1014) и их множество:
можно еще вспомнить японов, суспензию цусимы на хинде, суспензию коти на хинде, просто некоторые коти тоже вполне себе на той же стадии - уникальности у арков на этой функции нет.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 апр 2016, 13:42 #28

Твёрдые арки хуже именно для моих целей в заточке и моей манеры работы - с суспензией, и судя по спросу на них и их ценам большинство относится к ним так же. но это вовсе не означает что они г-но, для бритв я бы предпочел сурджикал блек транслюсенту к примеру, спрос на камни для бритв несравнимо меньше чем на камни для ножей.
И да у арков нет никакой уникальности в работе с масляной суспензией как нет её и при работе без суспензии, просто это камни с очень хорошим набором свойств в самых разных заточных режимах. Их уникальность наверное именно в совокупности всех их полезных свойств - такого набора нет даже у дорогих японцев, и лучшие среди арков это восковые.

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 13:50 #29

"ложь, наглая ложь и статистика"(с)Марк Твен :)
В половине случаев у меня в барахолке спрашивают именно про бритвенные камни. Ножи можно точить практически на чем угодно. А вот бритвы - вещь деликатная.
Но - да, покупают у меня все же обычно ножевые камни.. :shock: потому что бритвенные дороже и у меня их сильно меньше :D :lol:
Не суть.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Твёрдые арки хуже именно для моих целей в заточке и моей манеры работы - с суспензией, и судя по спросу на них и их ценам большинство относится к ним так же

..мгм.. понятное дело, раз у них суспензии нет, а хочется, то они приходят к тому же выводу.
Если бы вы изначально написали в такой форме предложение - я бы не стал придираться.
В той форме, какой оно есть в исходном сообщении - это маркетинг и с реальностью не имеет ничего общего.
Но ощущаю, что вы настаиваете на уникальности арков с суспензией. Потому поставлю вопрос иначе: вы пробовали описанные мной аналоги или опять ориентируетесь на байки "большинства"?

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 апр 2016, 14:04 #30

Где то была тема о том какой камень взять с собой на необитаемый остров и Ярослав насколько я помню проголосовал за стекловидный арк, я бы тоже за арк проголосовал но за восковой.
TOS, turkey oil stone, Goldfisch, Rouge Du Salm - ничего из этого не пробовал, TOS что это? - turkey oil stone? Пробовал тюрингец маленький трофейный - не понравился он мне совсем - типа гуанси какая-то гадость - вы уж извините не люблю я сланцы, на днях приедет котикуль винтажный 8" http://www.ebay.com/itm/LARGE-7-3-4-inch-Belgian-Belgium-coticule-razor-hone-sharpening-stone-/201496754960?_trksid=p2047675.l2557&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&nma=true&si=lVhJzci9Dt%252Be%252BO3%252FDOkDtI75Ojk%253D&orig_cvip=true&rt=nc ещё с ним посравниваю хотя не аналог.
Ещё раз повторюсь что не считаю суспензию арков чем то уникальным - вот даже фото Ярослава приводил с его результатами на чарнли форест - от арков я хочу того же. http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post387950572/

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 апр 2016, 14:08 #31

Просто представьте что у меня почти все арки такие же как тот ваш старинный пайк маленький который всегда суспензию выдаёт и моя позиция станет понятней.

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 14:14 #32

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Их уникальность наверное именно в совокупности всех их полезных свойств - такого набора нет даже у дорогих японцев, и лучшие среди арков это восковые.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Ещё раз повторюсь что не считаю суспензию арков чем то уникальным

некоторое противоречие. Если не только суспензия даёт уникальность, то все равно аналоги, что я привел, остаются аналогами.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты TOS, turkey oil stone, Goldfisch, Rouge Du Salm - ничего из этого не пробовал, TOS что это? - turkey oil stone?

TOS - Tam O'Shanter
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1505679.html

Вообще все это не аналоги арка, а примеры мифов - на всякий случай еще раз обращу на это внимание.
Аналоги:
Botanic писал(а):Источник цитаты конкурентов я обозначил(viewtopic.php?p=1014#p1014) и их множество:
можно еще вспомнить японов, суспензию цусимы на хинде, суспензию коти на хинде, просто некоторые коти тоже вполне себе на той же стадии - уникальности у арков на этой функции нет.

ни гуанси, ни тюринг к категории аналогов мягких арков я отнести не могу - это доводочные бритвенные сланцы.
Пока видится, что аналогов вы самостоятельно-то и не пробовали.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Просто представьте что у меня почти все арки такие же как тот ваш старинный пайк маленький который всегда суспензию выдаёт и моя позиция станет понятней.

Об чем и речь: ничего помимо нет, зато камни сразу стали уникальными. Это поверхностное и некорректное суждение. Зато выгодное в рамках пиара.
Про уникальность можно говорить, если что-то аналогичное опробовано в нескольких экземплярах хотя бы и оно уступает.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 14:39 #33

У меня есть другой пример - я не знаю ни одного арка, дающего суспензию.
Никогда не было раньше и нет сейчас ничего подобного.
Да и вопрос про суспензию яшмы остаётся открытым.

А давайте я ещё вброшу.
Как вам определение, что суспензия, это то, что можно навести на камне куском своего же обрезка?
В свете этого может ли суспензиатом считаться арканзас?
Или яшма?

А в вашем случае (у обоих) это всё таки больше походит на шлам, а не суспензию.
То есть не зёрна целиком, выбитые из связки, а лишь их обломки.

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 14:52 #34

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Как вам определение, что суспензия, это то, что можно навести на камне куском своего же обрезка?

LyapaDara писал(а):Источник цитаты А в вашем случае (у обоих) это всё таки больше походит на шлам, а не суспензию.
То есть не зёрна целиком, выбитые из связки, а лишь их обломки.

Сюда еще много всего можно насыпать.
Например:
мухахаха - образовалась видимая глазу суспензия. Докажи, что там целых зерен большинство..лучше даже: больше, чем подробленных.
На том же левантийце навести суспензию его же куском можно - у кого-то на форуме выходило. Дело в том, что это срабатывает для некоторых доводок поверхности и постепенно он заглянцуется.
По второй цитате - ты все же посмотри по ссылкам про norton-bear arkansas, там, где результаты
https://fotki.yandex.ru/next/users/beav ... 823?page=1
https://yadi.sk/d/3uPLQLJidCriC/6%20Black%20nat(main)%20%2B%20hard-bear(secondary) -- (описание к этой серии https://yadi.sk/d/3uPLQLJidCriC тут https://yadi.sk/d/czOffrt7eDPK8)
И сам для себя сделай вывод: могли такие риски оставить шламные осколки или это целое зерно поработало. При такой грубости работы и очень тонкой доводке камня, думаю, бессмысленно утверждать, что это закрепленное зерно так погрызло.
Если же это шлам, то стоит ли его считать шламом, если он так активно работает.
Сканирующего микроскопа у меня нет, так что объективно судить не выйдет.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 14:59 #35

А не может быть так, что это сам камень оставил такую риску?
То есть, если счистить всё с камня, то этих рисок уже точно не будет?

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 15:11 #36

LyapaDara писал(а):Источник цитаты То есть, если счистить всё с камня, то этих рисок уже точно не будет?

а ты как думаешь, если я уже не раз написал, что камень все время даёт зерно в СОЖ? :evil:
ни хруст, ни точечный рельеф в месте слабого контакта(переход с меньшего на больший угол) тебя никак не убеждает?
Ты можешь на закрепленном зерне получить такой же характер поверхности?
https://yadi.sk/d/3uPLQLJidCriC/6%20Black%20nat(main)%20%2B%20hard-bear(secondary) --грубость тут та же, что и на фото https://fotki.yandex.ru/next/users/beav ... 823?page=1
Талдычу одно и тоже и все никак дело не сдвинется..
Арк этот я продал. У меня из арков такого рода ни одного не осталось - пользуюсь "серыми и никому не нужными непопулярными аналогами".

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 15:16 #37

Не-не-не, ты ж первую ссылку дал на стамеску с чёткими рисками.
Там всё, как на закреплённом зерне выглядит.
По остальному у меня соображений нет.
Вот только не смог разобраться в описании.
750 и 755 это я нашёл, а вот пункты по порядку (1,2,3,4) пришлось угадывать.
Вроде получилось.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 15:22 #38

Кстати ещё вспомнил.Ты давал ссылку на получение контролируемой суспензии на масле.
И там указываешь ДОБАВЛЕНИЕ масла. А у меня например другая манера работы.
Я всё время УДАЛЯЮ масло. Только не понравился ход железки, сразу беру ветошь.
Тоже, КМК, сильно влияет и на получение ... ну пусть суспензии и на характер получаемой поверхности.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 апр 2016, 15:24 #39

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Как вам определение, что суспензия, это то, что можно навести на камне куском своего же обрезка?

Как то не очень - от нагура тогда это что? от алмаза на водниках что? на притире порошок с водой/маслом что? Мне кажется что правильнее под термином "суспензия" понимать ВСЁ что с камня выходит на рабочую поверхность при заточке в том числе и связку, или же посторонний абразив специально нанесённый на камень/притир, А "шлам" это всё что сточено с инструмента. Бывает доводка суспензией без шлама как на стекле с порошком, бывает шлам без суспензии - как на алмазах с водой к примеру
На счёт аналогов арканзасов: я кучу камней имею которые дают эффект подобный доводке арком с суспензией - те же роговик и яшма при желании подобное выдают, водники не сильно твёрдые типа томаэ, но вот на арках это намного легче и быстрее получается. Уникальность в наборе свойств в том числе и твёрдости и износостойкости, и в затухании суспензеобразования тк камень "настроен" именно на шероховатость метала - а уже гладкий металл он почти не берёт, возможно есть ещё такие камни по свойствам но я их не видел.
Вот этот тип продаёт "канадские камни" по его мнению не хуже арков - посмотрим http://www.ebay.com/usr/186371?_trksid=p2047675.l2559.
Мне кажется что чарнли форест не будет с той же скоростью доводить как арк потому как сам камень мягче и зерно будет амортизировать - по нержавейке не сможет работать как арканзас, с другой стороны по такой стали арк может суспензию отказаться давать, а на чарнли она слуриком наводится, а вообще это догадки - надо пробовать.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 15:39 #40

Хорошо, неправильно выразился. Перефразирую.

Как вам определение, что суспензиат, это камень, на котором можно навести суспензию куском своего же обрезка?
В свете этого может ли суспензиатом считаться арканзас?
Или яшма?

Нет, можно конечно взять алмазную пластину и пошоркать камень.
Но тогда суспензия будет состоять ... из чего?
Из полноценного зерна или его обломков?
И дальше снова в терминологию начинаем углубляться.


Вернуться в «Общий треп»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей