Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 13 июн 2016, 17:42 #1

Последнее время вырисовался у меня наиболее быстрый сет для заточки быстрорезов, из трёх брусков карбида кремния. Этапы - первоначальная обдирка и корректировка геометрии фасок - черновая заточка - заточка.
Речь идёт о заточке вручную.
Бруски от ИНФ-Абразив - "Рубанковский" 150 - Гриндермановский F320 и "Рубанковский" 1000.

Сегодня перетачивал клинок из р18 64 HRC.

На корректировку фасок, убирание следов многих правок с повышением угла и получение близких к плоскостности фасок, хватило - по 40 проходов на сторону на 150-м, на следующем бруске по 36 проходов на сторону и 50 проходов на сторону на последнем.
Максимально просто и максимально быстро.

Первый брусок твёрдый, то что надо для формирования или исправления геометрии, второй средней жёсткости - оперативно "кушает" и быстро зачищает от грубого, третий достаточно мягок, даёт суспензию охотно, но форму держит хорошо, завала фасок нет, удержание угла удобное и информативное тактильно.
Два фото результата с разным светом, макро 8:1, кроп, стэкинг, примерно 2,6мм. по горизонтали:

Изображение

Изображение

Достаточно чистый и однородный результат по такой стали, позволяющий далее спокойно выбирать, какой финиш и на чём выполнить, в зависимости от задач, которые должен решать клинок - по каким материалам, какой обеспечить характер реза и пр.

Тема на дружественном ресурсе, где есть кое-какие разные пробы с заточкой быстрорезов:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=70011.0

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 23 авг 2016, 13:23 #2

Всё боролся тут с неудачным (по моим меркам) экземпляром р6м5 - слишком крупная структура.
Обычно, для получения максимально тонкой кромки, помогает работа на синтетических водниках до очень тонких, не менее, чем до 8000 грит, ( = зерно 2\1мкм, примерно, на плотной но не слишком жёсткой и твёрдой связке) и только далее, уже переход на природные доводочные камни.
Но с конкретно этим р6м5 и этот вариант потерпел, в общем-то, фиаско, и поскольку более тонкой кромки с него вытянуть не удалось, я принял решение точить его побыстрее, меньшим количеством абразивов, при получении, в общем-то, аналогичного результата в плане достигаемой тонкости кромки - всё равно выпадают карбиды, даже при угле в 40 градусов - настолько они велики. Спецом сделал макро, с помощью стэкинга, кромки "в лоб" - так снимать довольно трудно, но кое-что видно - 9:1, кроп, 2мм. по горизонтали:

Изображение

Префиниш и финиш выполнялись вашита + арканзас. При макрофото в обычном ракурсе, видно, что несмотря на явную рисочку, структура очень заметна и на кромке есть выпадания:

Изображение

Так что хоть нередко и можно подходом к заточке и доводке вытянуть из клинка и тонкость и однородность кромки и приличную остроту и стойкость, но бывают ситуации, когда сталь и\или особенности её "приготовления" этого не позволяют.

Т.е. нельзя сказать, что любой быстрорез привычных марок сгодится для изготовления режущего инструмента с малыми и приемлемыми углами заточки - придётся проверять его сначала на этот счёт.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение LyapaDara » 23 авг 2016, 13:51 #3

Да уж ...
ТО, по всей видимости, не заводская.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 23 авг 2016, 14:12 #4

Вообще резачок из "свежего" полотна сделан, причём из того же пучка полотен, что и ещё один у меня - так там всё куда лучше. А на этом вот такая вот ситуация. При том что из кучки из пары десятков полотен, были выбраны самые визуально и на изгиб\упругость - привлекательные. В общем - лотерея((((

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение Botanic » 23 авг 2016, 14:20 #5

Фото вида РК сверху получилось замечательно:) [узнаваемо\информативно\показательно - что фокус чуть скользит - хорошо: по глубине картина понятнее]
Честно говоря, у меня такое толстоватое и с ямками - обычное дело на вашите (правда, на нерже\углеродке обычной), когда идет чуть взвесь с осколками самой вашиты.
На синтетике ровнее выходит. Что-нибудь в рамках 1-2КГрит, если не imanishi bester и без особой суспензии:
suehiro cerax 1010\suehiro cerax 1000new,
КК на связке около СМ..С
что-нибудь, что режет, но не обнажает карбиды.. алмазные пасты на твердой основе(бумага, дерево, латунь, чугун, но не стекло, чтобы было хоть сколь-нибудь закрепленное зерно)?:) Luxor красный 6.5мкм.?

В плане: было бы интересно посмотреть, что выходит на этом же РИ, но на синтетике. На вашите выглядит результат привычно.. если не смотреть на зверски крупные карбиды.
Ессно, когда затупится и знаю, что это требует времени и усилий:) Но интересно:)

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 23 авг 2016, 14:32 #6

Но тут финиш на арке, после вашиты, и потом, вашита эта даже в притирке до F320 не даёт никаких осколков и выпаданий зерна из неё. И тут всё-таки 40 градусов угол... Одно дело, когда спецом делаешь на агрессию реза, финиш на вашите или на левантийце, скажем, а тут на арке и достаточно тонком..
Спасибо! Я старался сфотать получше! Надо будет приноровиться делать это как-то проще - трудновато было..

Резать-то на фаске их можно, и сколько угодно, но как только кромка становится тоньше определённого предела - с неё всё равно сыпется(

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение Botanic » 23 авг 2016, 14:44 #7

..у меня пока не получается полностью свести рябь от вашиты на РК - съём небольшой совсем - отсюда и подозрения.
ок. руки я со временем выпрямлю :mrgreen:

РК сверху фотографировать проще так: перенес viewtopic.php?p=1880#p1880

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 23 авг 2016, 14:47 #8

Кстати, а почему не стекло? Как раз на стекле, если делать на притёртом и выглаженном по вершинкам, а притирка, как велел Дмитрич, не слишком тонкая - как раз будет достаточно связанное зерно, чтобы резать, как и в случае с глинозёмом. Шаржироваться - оно не шаржируется в стекло, ясное дело, но нормально усаживается в шероховатость, если таковую выполнить в достаточной мере.
Спасибо за советы по фотографированию - попробую!

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение Botanic » 23 авг 2016, 14:53 #9

Не стекло - умозрительно:
нет шаржирования - будет больше стачиваться матрица, чем карбиды
слишком жесткое и не компенсирует нажим - будет жестковато работать, а алмазки уже и на латуни работают жестковато.
В общем и целом - потому, что мне будет трудно сопоставить это со своим опытом\присоединить к моделированию в моей голове:) Со стеклом у меня пока не выходило (и алмазки, и глинозем) и отложил в долгий ящик с тех пор.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 23 авг 2016, 15:35 #10

А, понял тебя. Ну вообще, я решаю такие вопросы как раз брусками ИСМ на более-менее тонких и тонких этапах, и суэхиро G8 - собстно как раз для таких вещей в частности и подыскивал себе карбид кремниевые тонкие бруски на тактильно мягких связках, но хорошей плотности.
Но на этом конкретно резачке, всё равно проблему это не решило(

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение Botanic » 29 апр 2018, 08:51 #11

Быстрорез, углы и выкрашивание


Komimort

Всегда считал ножи их быстрореза хрупкими, пока вплотную не занялся их изготовлением и заточкой
Делаю мелкие ножи - богородские, перочинные, перышки, косяки - в общем, ножи для резьбы по дереву из P18 и 11Р3АМ3Ф2. Углы заточки от 15 до 25 градусов. С третьей-четвертой попытки научился их доводить, а так же правильно ими пользоваться. Быстрорезы отлично держат заточку даже на малых углах, но при условии очень хорошей доводки с повышением угла - то есть так, чтобы всегда выходить на кромку тонким абразивом.

Для резца нужна зеркальная кромка с повышением угла, тогда не будет никаких выкрашиваний, только равномерное затупление.

На стропе с пастой такой эффект получить легче, чем на камне. Думаю поэтому и резцы, и опасные бритвы традиционно правят на ремне, а точат редко, только когда микроподвод становится слишком крутым.

Сейчас от кожи отказался, так как научился делать микроподвод на тонком точильном камне.

Когда говорят, что бородский нож точится в ноль - немного лукавят (сознательно или несознательно), так как при заточке все резчики, которых я встречал и с которыми разговаривал про заточку, заканчивают заточку на кожаном стропе или липовой дощечке с пастой ГОИ (?1 или ?2). При этом все говорят, что нож по стропе нужно вести, положив плашмя с сильным нажимом. Тут по-любому получится микроподвод.

Ну и про технику резьбы - тонко заточеные ножи (менее 25 градусов, хоть из быстрореза, хоть из углеродки) не терпят боковых нагрузок и сучков, поэтому годятся для мягкого и однородного дерева.

Пользуясь ножами из обычной углеродки и быстрорезов только одну разницу заметил - там, где углеродка погнется, быстрорез скорее выкрошится (но не всегда). По остальным параметрам - и то и другое годится для ножей с малым углом.
[src]

Botanic
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение Botanic » 29 апр 2018, 09:14 #12

Мой опыт


Из личных попыток у меня есть Дымчатая поверхность.
Если конкретнее, то перенесенный кусок КК vs ОА: прерывистый сатин.
Суть мыслей такова:
  1. карбиды у рапида достаточно крупные, поэтому стоит следить в процессе заточки за обнажением карбидов, комочками на подводах и т.д.
    Ориентироваться на то, чтобы рельефность фаски проявлялась не слишком сильно, потому как комки, выходящие на кромку, имеют свойство прямо комками и выкрашиваться.
    К тому же, иногда проявляется эффект снежного кома, когда комки начинают накатываться и увеличиваться в размерах.
    Или выкрашиваются и чиркают по фаске\поверхности камня, портя результат.
    Как выглядят комки и карбиды можно посмотреть в текущей теме выше или в темах:
    Оптический контроль: комочки (там же есть и глянцевание, выглаживание)
    Выступающие карбиды

  2. если проявление структуры случилось, то стоит поварьировать манеру работы, абразивы, свежесть притирки.

    Пока у меня серебряной пулей служит КК на керамической связке с твердостью СМ1\М3 (Grinderman 64С C230VK\C400VL\C600VM , Gritalon 64С М3 М3)
    + своевременная проверка свежести притирки(выявляется по активности работы и по степени глянцевания подводов)
    это актуально в особенности для Suehiro G-8 GC 8000 grit, у которого плотность высока и есть небольшая склонность выглаживать фаску при чуть засаленной\приглаженной поверхности бруска.
    +\- наведение легкой суспензии

    Под манерой работы имею ввиду:
    - частоту споласкивания, что влияет на консистенцию суспензии\взвеси и на активность обновляемости камня
    - нажим. В случае ОА (см. ссылку выше) лучше результат вышел при нажиме выше среднего и при свежей поверхности - только тогда риски не растаскивались по краям, а стачивались.
    - аккуратность работы
    - траектория движений
    см. ИНФ-Абразив: Петроград vs Suehiro Cerax new 1000
    см. Дефекты камней: не все\всегда дефекты вредные

  3. Следует не забывать про нажим и не слишком увлекаться длинным заусенцем: он имеет склонность выкрашиваться вместе с РК и к тому же чувствителен к нажиму.
    Об этом подробнее в теме Скрашивание РК

  4. Не забывайте, что твердые абразивы(С1 и тверже) более требовательны к нажиму: передав сильнее сказывается, чем на, скажем, камнях твердости М2.
    К тому же, здесь нет помощи со стороны камня: если зерно затупилось, то камень начинает глянцевать фаску, растаскивать и наращивать комки - нужно освежать поверхность камня на порошке КК. И происходит это куда чаще, чем на брусках твердости М\СМ.
    Разумеется, не все связки ведут себя одинаково.

  5. ТО у той же Р6М5 далеко не всегда хорошая.

В общем-то и все. Имхо, второй пост в текущей теме от Ярослава достаточно полно покрывает проблемную область.
Тема на woodtools неплоха, но там больше частности по подбору абразива.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 25 окт 2018, 21:20 #13

-----

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 26 окт 2018, 10:36 #14

Затачивал тут нож из Р18 64 HRC - финиш сделал на вашите купленной в Англии, притёртой на КК до F600 - её фото есть в посте #2.
А хорошо она кушает этот быстрорез, не хуже, чем х12мф, р6м5 или элмакс. Вот так вышло:
Изображение
Кстати, на приспособе. Спецом перекосил плоскость камня относительно штанги, а зажимах так, чтобы получить контролируемую лёгкую линзочку, так как увеличивать угол заметно уже не хотелось, надо оставить "зазор" на правки, а плоская широкая фаска на такой твёрдой стали мне не нравится с точки зрения возможных боковых нагрузок.
Вот тут полный обзор:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post370491969/


Из: guns.ru: Вашита

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 26 окт 2018, 10:36 #15

Переточил на чуть меньший угол, ранее показанный результат на быстрорезе.
Сначала "лирическое отступление" о предварительном этапе.
На этот раз работал вручную, без приспособы, заточку выполнил на Norton crystalon fine с водой, затем "зачистил" простеньким водным бруском из карбида кремния, отечественного производства, на мягкой связке. К сожалению, маркировка стёрлась, но брусочек довольно тонкий. На более мягких сталях он просто исходит на суспензию, но на твёрдых, если не давить лишнего - всё работает прекрасно. Ради общего представления сделал макро его поверхности в ~540х и результат его работы, в тот момент, когда образовалась заусеночка - специально хотел как следует её рассмотреть, какой у неё характер. Для быстрореза на 64 HRC - весьма показательно - сталь обладает достаточной пластичностью и однородностью - заусенка меленькая, аккуратная и весьма равномерная для столь твёрдой стали:

Изображение

Изображение

Далее, взял вашиту - "стандартная" Лили, притирка F600. Кстати, вместо заглянцовывания камня, в чём часто упрекают вашиты на высоколегированных сталях, я, скорее, заметил лёгкое матирование поверхности, хотя тактильно, она осталась без изменений. Правда, я работал с очень малым давлением, куда меньше, чем на приспособе, и часто менял масло - чернело оно быстро, и я опасался, что частицы снятого металла могут повредить кромку - пару раз "хрустнуло" на сгибе к носику, когда пятно контакта резко уменьшается - не уследил - это частая ошибка. Оттого, с кромки всё-таки повыдрало чуть карбидов.
Вообще, картина характерная - проявление структуры, очень яркое и явное, рез агрессивнейший, и не за счёт рисок, если бы я продолжил на карбиде кремния, а за счёт структуры самой стали - я вообще считаю, что нет смысла обеспечивать агрессию реза на достойных сталях чисто рисками - пусть поработают особенности структуры - ради неё же, в частности, делается выбор в сторону той или иной стали. А если заставлять её резать только рисками от агрессивного абразива - о каких достоинствах структуры стали в резе на практике можно говорить.... Ну да я отвлёкся. Итак - результат на вашитке - весьма рекомендую рассмотреть в 100% развёртке кадра - фото кликабельно:

Изображение

Далее, взял блэк-транслюцент арканзас, вот как вышло:

Изображение

На первый взгляд на превьюшку, кажется, что поверхность не получила прироста в однородности и тонкости. Однако, если рассмотреть как следует, станет видно, что ранее грубо обнажённая структура стали, приобрела несколько иные черты и очень характерные - арканзас обеспечил наволакивание так, что структура хоть и выделяется, однако слегка "прикрыта" - по-моему представлению и опыту, именно в силу этого обеспечится, при сохранении агрессии реза на высоком уровне, бОльшая стойкость и предупреждение выкрашивания и выламывания карбидов. Кромка стала однороднее, слегка повышенный угол, еле заметно, помог убрать выкрошенные участки, где из кромки "повыпадало", так как она стала тоньше наиболее крупного зерна в структуре, либо в силу некоторых косяков с давлением, мною допущенных при работе на вашите, и приобрела в целом более аккуратный вид.
Шероховатость фасок не поднялась на принципиально новый уровень, но её характер изменился, сохранив принципиальные черты, которых требовалось добиться использованием этих камней. Вероятно, поработав подольше, можно было получить результат по-аккуратнее, однако меня вполне устроил имеющийся - я получил то, к чему стремился. И заодно, выяснил, что пластичность у р18 на 64 HRC - присутствует в той степени, в которой на этом можно "играть", подбирая абразивы для работы.


Из: guns.ru: Вашита

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 26 окт 2018, 10:50 #16

Р18



Всё вожусь с быстрорезом р18, и вот в ракурсе некоторых обсуждений, в т.ч. агрессии реза при должной стойкости и при том проявления структуры стали, сделал данный обзор и фото.
Для начала, как уже ранее выкладывал в обзорах, сделал обдирку на Grinderman F320 из карбида кремния.
Далее затачивал на 1000-нике из карбида кремния же, от "Рубанков", с повышением угла. Не очень чётко вышла ступенька, правда, так как связка у 1000-ника мягковата для работы с малым пятном контакта. Все фото, как всегда, кликабельны, макро 8:1, стэкинг, кроп, доступна развёртка до 100%:
Изображение

К сожалению не избежал выкрашивания - справа на фото видно косяк. Ну да ладно - далее ещё чуть повысил угол и заодно сгладил переходы повышений угла на воднике Kasumi 3000 grit:
Изображение

Не особо следил за однородностью поработки, так как далее всё равно планировал микрофаску. Но пару слов скажу, как я квалифицирую отдельные "артефакты" после этого камня:
Изображение

Синим кружком я обвёл типичный случай попадания под фаску отдельного зерна или выпавшего карбида - очень характерная царапина. Жёлтым я выделил оооочень характерный тип царапины, которая бывает когда карбид раскалывается и фрагментами "вывозится" зерном камня или бруска из фаски. Красным я выделил выкрашивание или выпадение крупного карбида или даже парочки, непосредственно с кромки.

Вообще, по-моему в целом поверхность очень интересна - водник 3000 из оксида алюминия на мягкой связке, прекрасно удалил предыдущие риски, и явно проявил структуру, однако всё в целом гладенько - для невооружённого взгляда фаска выглядит "зеркалом".


Далее, поскольку мне требовалось получить и хорошую стойкость и при том агрессивный рез, я взял Чарнли Форест помягче с олеиновой кислотой - он даже выделяет чут-чуть очень мелкой суспензии.
При том же ракурсе и освещении, трудно догадаться, как он сработал, всё кажется гладеньким:
Изображение

Однако, это не так. Изменив ракурс и свет, я сделал более информативное фото его работы:
Изображение

Выполнен, кстати, микроподвод вручную, как и вся заточка, и ширина его составляет 0,1мм.

Структура обнажена куда сильнее, чем после 3000-ника, но карбиды мощно "оправлены" в матрицу - подобный рельеф получить можно не на каждом природном камне и уж тем более при такой совсем не тонкой работе - достаточно сравнить с результатом 3000-ника. Агрессия реза сопоставима с заточкой на бруске порядка 600 (!!!), однако нет изрезанной наглухо, нестойкой кромки - тут всё очень добротно и крепко.
Держится подобный финиш очень долгое время, а выполняется после вменяемой тонкой подготовки - очень быстро - я потратил на него около двух минут от силы.


Из: woodtools: Особенности заточки ручного инструмента из быстрорежущих сталей

См. также: Charnley Forest

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заточка ножей из быстрорежущих сталей

Сообщение oldTor » 26 окт 2018, 10:50 #17

Хрупкость карбидов



Почему-то часто забывают о том, о чём, кстати, неоднократно писал Алан - о хрупкости карбидов.
И часто и карбид кремния и алмазы - не "разрезают" карбиды, а просто крошат их.
Ещё одна причина, чтобы следить за давлением и, кстати, скоростью, при заточке.

Но это касается уже тонких этапов - на грубых же, всё, почти всё, что даёт риску шире основной массы карбидов, просто-напросто "вырезает" их с фасок. Оттого и можно практически что угодно, заточить практически чем угодно, в разумных пределах, конечно.

Я уже приводил пример на быстрорезе, иллюстрирующих эти моменты, и на, кстати, достаточно "мягком" абразиве:
Изображение

"Синим кружком я обвёл типичный случай попадания под фаску отдельного зерна или выпавшего карбида - очень характерная царапина.
Жёлтым я выделил оооочень характерный тип царапины, которая бывает когда карбид раскалывается и фрагментами "вывозится" зерном камня или бруска из фаски.
Красным я выделил выкрашивание или выпадение крупного карбида или даже парочки, непосредственно с кромки."
...


Подробнее см. Выступающие карбиды


Вернуться в «Ножи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя