На зерно, от зерна & направление рисок

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 06 июл 2017, 13:59 #1

Путеводитель по заточке: часть 2: Практика / На зерно, от зерна
&
Направление рисок при заточке


К оглавлению путеводителя по заточке


Структура
  1. На зерно, от зерна: Кратко
  2. На зерно, от зерна: Вводная
  3. На зерно, от зерна: В динамике
  4. На зерно, от зерна: Детали
  5. На зерно, от зерна: Булат, дамаск

  6. Перекрестные движения
  7. тема: Правильный хват и движения / Правильный хват и движения для изменения наклона рисок
  8. Комбинированные приёмы заточки
    (на\от зерна + смена направления рисок)

  9. Вдоль РК
  10. Поперек РК
    (Агрессивный рез: Модель сходящихся грубых рисок - гармошка)
  11. Круговые движения
    (Правильный хват, движения при заточке: Круговые движения)
  12. Учет направления рисок на абразиве

  13. Модели работы абразива
  14. Переход на сл. стадию и перекрестные риски
  15. Еще раз о положительных сторонах приёма
  16. А кто и вправду пользуется сменой рисок?
  17. Когда менять направление рисок?
  18. Тема: Роль движений вдоль кромки при заточке, на примере заточки бритвы на природных камнях

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 06 июл 2017, 14:00 #2

На зерно, от зерна: Кратко



Основное преимущество заточки НА зерно - минимизация роста заусенца и концентрация интенсивности съёма именно в зоне режущей кромки.[src]

При заточке «от зерна» получаются остаточные напряжения растяжения на фаске и противный длинный заусенец, который при отломке портит РК, а при заточке «на зерно» происходит упрочнение фаски и мы имеем более приемлемый заусенец. Эти факторы влияют на работу РК и по этому нужно подбирать метод применительно к производимой лезвием работе и разрезаемому материалу.[src]

Заточка «на зерно» и «от зерна» применяются в зависимости и от разрезаемого материала, и материала самого ножа, и от разных факторов применения РК.
Ответ на это может занять не одну страницу в журнале.[src]

При рассмотрении процесса деформаций РК во время заточки имеет значение и угол клина (заострения), структура материала клинка в районе РК, его твердость, прочность, однородность и вязкость. [src]

На доводочных этапах, где применяется зерно совсем иного размера и абразивное резание не является превалирующим и\или главным аспектом обработки - свои закономерности, и там нужен бывает более широкий спектр вариантов обработки, нежели на этапе формирующем геометрию заточки, обдирочном, а также заточном.[src]

На основании выше сказанного можно уже делать выводы, как поведет себя металл при том или ином методе заточки на РК.
Из моего опыта – каждый клинок индивидуален, но среди их есть и личности, и посредственности, но и их можно заставить работать.[src]


Источники:
  1. Как правильно точить - на зерно или от зерна ? http://forum.guns.ru/forummessage/224/432595.html
  2. [Пусто]Как кто точит: С зерна или на зерно? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1078638.html

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 19 июл 2017, 22:13 #3

На зерно, от зерна: Вводная



Движение на зерно и от зерна для меня имеют значение. Все зависит от стали, угла заточки, твердости абразива и его связки.
После технологического барьера арканзасом, доводку выполняю почти без нажима, а направление движений и сами движения выбираю по тактильным ощущениям и контроля лупой если имеет место быть сухая сталь или Дамаск - сколов и выкрашивания быть не должно.[src]

Не раз писал, что для меня все камни разные и по разному себя ведут при работе даже если одной фирмы и марки. Как ни странно, но более предсказуемы природники.
Задумайтесь о том, что происходит на подводе и как он взаимодействует с камнем - когда начинается разрушение зерна и как при движении осколки затягиваются под подвод и какая часть подвода, через это, режется интенсивней ,какое качание клинка от неравномерности нажима и как это все влияет на геометрию подвода. Зависит это во многом от связки и ее качества.
Отсюда тяга к притирам - на них максимально все предсказуемо.[src]


При заточке на зерно идет сжатие, а при заточке от зерна растяжение, На зерно - мы чаще дробим твердую сердцевину, а от себя плавно выхаживаем ( вспомните Миловидова), а при резе идет упрочнение РК и тыкая медную проволоку в абразив мы наблюдаем, что она заостряется, а вытянутый при заточке от зерна аустенит при резе течет по зубцу* и упрочняет его, придавая оному оптимальную форму и профиль. [src]
__________
* - видимо, речь про "кинжальчики", т.е. зубец=кинжальчик (см. Агрессивный рез (принципы)).
__________

Выполнять заточку - предпочтительнее НА зерно, однако, не забывая о том, что техника заточки однонаправленными движениями не ограничивается, но подразумевает и движения "сеткой" - располагая риски "крест накрест", и переменные движения вперёд-назад и круговые движения, и движения вдоль кромки (начиная с этапа применения абразивов около 1000jis, а опытные люди могут себе позволить это и раньше, при необходимости). Доводки это тоже касается, разумеется, более того, доводка куда больше, нежели заточка, подразумевает широкое применение всего спектра движений и аплитуд. ОТ зерна работать можно, тогда, когда это почему-либо нужно.

Понимание же как выбирать ту или иную технику работы и как их комбинировать - следствие обдумывания собственного практического опыта с постоянным контролем тактильно и в оптику процесса обработки.
Без такой обратной связи, вне контекста частностей конкретной заточной задачи, ни один способ не окажется лучше другого, так как будет применён "вслепую", так же как любой иной.

Основное преимущество заточки НА зерно, о которой, как более предпочтительной, писали в книгах и сто лет назад и более, минимизация роста заусенца и концентрация интенсивности съёма именно в зоне режущей кромки.
На доводочных этапах, где применяется зерно совсем иного размера и абразивное резание не является превалирующим и\или главным аспектом обработки - свои закономерности, и там нужен бывает более широкий спектр вариантов обработки, нежели на этапе формирующем геометрию заточки, обдирочном, а также заточном.

Важно чётко разграничивать для себя разные этапы обработки, ставить конкретную цель и выполнять её, только после этого, переходя к следующему этапу. Без такого "раскладывания по полочкам" этапов работы, довольно трудно вообще любые рекомендации по тому что и как обрабатывать, привязать к практике.
Некоторые скажут - "да всё просто и это всё не нужно" - для определённого уровня - да, не нужно. И достаточно знать что предпочтительнее затачивать на зерно, не давить при заточке, почаще менять обрабатываемые стороны.
Для уровня, на котором учитываются особенности сталей, их термообработки, соотношения вязкости и твёрдости, особенности структуры - уже в дело вступает куда больше нюансов.[src]

Споры о том "как правильно" идут уже очень давно, но специалисты и более 100 лет назад, писали о предпочтительности работы _на зерно_:
Цитата из:
Нетыкса М.А. "Практический курс столярного искусства", 1901 год 2-е издание:

Изображение
[src]

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение oldTor » 19 июл 2017, 22:53 #4

На зерно, от зерна: В динамике



Как правильно затачивать: "на зерно" или "от зерна". Как лучше удалять заусенец.
Изображение

phpBB [video]



  1. ... - 05:15 На зерно\от зерна - на зерно
  2. 05:15 - фото. На зерно. Разбор.
  3. ..про заусенец
  4. 07:15 - Разбор фото: признак дефектного слоя
  5. 08:15 - Про слом заусенца и последствия
  6. 09:10 - фото. От зерна. Разбор. Заусенец.
  7. 10:24 - удаление заусенца. ТБ, полоскание.

Упоминаемый ролик по ТБ
О заточке опасных бритв. Часть первая. Подготовка бритвы. Технологический барьер - https://www.youtube.com/watch?v=v1SOjBBNOio
На форуме расположен здесь Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер: .



Дубль: На зерно, от зерна & направление рисок: На зерно: В динамике
Дубль: Видео по заточке - для обучения: .
Дубль: Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер: полоскание
Дубль: Дефектный слой и перегрев


См. также:
  1. На зерно, от зерна & направление рисок
  2. Заусенец. Конспект.
  3. Дефектный слой и перегрев
  4. Обдирка и выход на РК
  5. Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение oldTor » 19 июл 2017, 22:54 #5

На зерно, от зерна: Детали



Была задумка поснимать макровидео) Но пока надо пристреляться и подумать как всё закреплять и вообще. Но вот первый блин комом я снял.
Два коротких ролика, на которых я постарался показать разницу в образовании заусенца при заточке НА зерно и ОТ зерна.
Точил до явно заметного появления заусенца, потому длина роликов столь разная - на зерно, он заметный, как обычно появился позднее и более равномерный, не слишком жирный. От зерна - намного быстрее и неопрятный.

масштаб съёмки 1,46:1

phpBB [video]

phpBB [video]

[src]

Да, это по-моему не выкрашивание (тем более, что сталь - весьма пластичная, невысокой твёрдости и ни разу не сухая). Конечно, в конце-концов, "Где тоньше, там и рвётся" в какой-то момент, но происходит это уже на самом заусенке, а не на самой кромке, по крайней мере, когда всё происходит как надо.
Чтобы кромка крошилась одновременно с образованием на ней заусенца - это либо что-то не то со сталью или режимом заточки. Или если особо жирный заусенец, слишком уж вандально "отламывать" с кромки, не дорабатывая до того, чтобы он истончился и отошёл легонечно.

Если посмотреть на заусенец поближе, то заметно, что он является именно что следствием во-многом пластической деформации и _пластического оттеснения металла_, как это называют в шлифовании, в образовании которого участвует достаточно большой процент абразивных зёрен - вот тут хорошо описано как и почему это происходит:
http://texinfo.inf.ua/razdeli/texn_obr/shlifovanie_1.html
И вот в качестве иллюстрации, приведу макрофото крупного заусенца, при заточке на станке с водных охлаждением:

Изображение

Конечно, часть "прогнутого" наволоченного на кромку металла, отпадает, отрывается, но это не выкрашивание. Местами, фрагментарно какие-то участки заусенца и срезаются, когда встречают более выступающее и более острое зерно абразива.

При работе на более тонком зерне и аккуратнее - многое происходит так же - вот жирный заусенец от ручной заточки, если открыть в 100% - довольно интересно выглядит, как на нём как будто наплывы:

Изображение
[src]

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 19 июл 2017, 22:54 #6

На зерно, от зерна: Булат, дамаск



Глубоко уважаемый мной профессор Миловидов в фильме проводил заточку булатного клинка.
phpBB [video]

(Владимир Миловидов "О заточке клинков"
--где-то здесь)
Булат в районе РК представляет слоеный торт типа Наполеон, где коржи – мартенсит, а крем в основном мягкий феррит, то есть слои фольги в сливочном масле. Мы уже знаем, что, при заточке крупным абразивом и движении «на зерно» у нас получится завернутый вверх заусенец на РК, а при движении от зерна получается плоский заусенец, который потом выводится при доводке.

Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением «от зерна».

Это я наблюдал на шлифах. Все это гораздо сложней и интересней...[src]


если НЕ ДАВИТЬ ,
и правильно выбирать камни под сталь
то прекрасно всё получается при движениях "на зерно"
и для булатов, и для разнообразных "узорчатых сталей" и дамасков.

Исключений практически не встречал ни разу.
Это работает для булатных ножей И.Ю.Пампухи и для разных других булатов, что попадали в мои руки.

Тем более, что ситуация с завёртыванием ферритного слоя на РК легко диагностируется и легко исправляется.[src]

сохраняя лёгкое касание при обратном ходе ( "от зерна" ), делать акцент при движении "на зерно".

"Делать акцент" --- значить выставлять некоторое давление.
Но не большое, а умеренное.
Чем тоньше зерно --- тем меньше должно быть давление.[src]

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 19 июл 2017, 22:54 #7

Перекрестные движения



Оптимальный режим обработки это не получение рисок в одном направлении, но выполнение попеременным пересечением их, как по бликам. При одном направлении они чаще зализываются, а при перекрестном срезаются.
Не хочу влезать в полемику а потому просто приведу пример - японцы выполняют финиш движением направленным всегда под весьма малым углом почти параллельно РК, потому как в этом случае идет более благоприятное распределение зерна и качание подвода резко снижается, а отсюда и более предсказуема геометрия подвода.
На апексойдах это выполнить затруднительно - желаемая траектория движения затруднена конструкцией приспособы.[src]

При обработке плоскости напильником уже в ПТУ учили Вести перекрестную обработку:

  • не сравнимо качественней и быстрей идет обработка,
  • лучше отслеживается плоскость по бликам
  • и контроль за избавлением от предыдущих грубых рисок.
При шабрении тоже - следующий проход по направлению перпендикулярно предыдущему.

И вот здесь загвоздка - не всем понятны такие манипуляции.
Слесарь попробовав, сразу поймет - размеры рисок и съём от напильника не сравнимы с рисками от тысячника.

Хитрости и шаманства здесь нет: риски при работе в одном направлении чаще зализываются нежели исчезают, а шабрение в одном направлении никогда не даст плоскость.

При заточке подводов в одном направлении риски накладываются одна на другую и не пойми как и в каком месте зерно режет предыдущую, а перейдя на более тонкий абразив да еще с суспензией, при сохранении направления обработки, мелкий абразив может забить крупную риску и начать размывать увеличивая её.

При перекрестном методе этого нет: перекрёстная риска способна гарантировано убрать предыдущую, что легко контролировать - работа по бликам. Закончить заточку можно рисками в желаемом направлении.[src]


При доводке необходимо менять направление обработки, что обеспечивает разбиение рисок, превращая поверхность, состоящую, как бы, из лежащих на ней призм, в поверхность на которой стоят пирамиды, что способствует выявлению крупных рисок от предыдущей обработки и оптимизирует образование упрочненного слоя.
[src]


см. #Правильный хват и движения для изменения наклона рисок

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 19 июл 2017, 22:56 #8

Комбинированные приёмы заточки
(на\от зерна + смена направления рисок)



Применима метода при способе заточки, который на ролике с моим участием - от него и буду отталкиваться.
Смысл ее в определенном чередовании на зерно и от зерна, но выполнении рисок под углом друг к другу.

После нескольких проходов на зерно, движением перпендикулярно от груди;
делаю, не переворачивая клинка, движение влево параллельно груди, с тем же нажимом, что дает мне обработку с риски от зерна, перпендикулярными рискам на зерно.

Именно такое чередование может дать весьма значительный эффект при заточке - более плоский подвод и своеобразная подрезка заусенцев.

Можно чередовать с разной кратностью.

К стати, пользуюсь этим приемом и при основном движении от зерна, и движение на зерно с меньшим нажимом, которое подрезает тянущийся заусенец.[src]


сохраняя лёгкое касание при обратном ходе ( "от зерна" ), делать акцент при движении "на зерно".

"Делать акцент" --- значить выставлять некоторое давление.
Но не большое, а умеренное.
Чем тоньше зерно --- тем меньше должно быть давление.
Подходит и для булатов. [src]

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 19 июл 2017, 22:57 #9

Вдоль РК



Движение вперед/назад применяю в основном при обдирке вдоль РК, а так же при декоративной отделки обдирочных и заточных подводов. При доводке очень редко, только когда выполняю работу тонким твердым абразивом на малых углах и без нажима.[src]


Движения же вдоль кромки, помимо возможности применения их на этапе формирования фасок, с последующим удалением следов от такой обработки с некоторым запасом, уже собственно при заточке, допустимы тогда, когда применяется абразив достаточно тонкий и неспособный за пяток лёгких движений подрезать кромку или оставить риски столь глубокие, чтобы далее работой в "обычном" направлении их нельзя было бы убрать за 10-20 движений. Тогда ничего не отваливается, подрезать можно чисто заусенок и разбивать рёбра рисок предыдущего абразива, оставляя след _не глубже убираемых этим движением, рисок_.

На доводочных этапах можно работать вдоль больше, на камнях и особено, тонких суспензиях, например нагура - при интенсивном не то что резании, а скорее "соскабливании" шероховатостей, подрезать кромку довольно непросто, при некотором навыке. Более того, и на "грубых" суспензиях, типа той же ботан нагура, применяемой на относительно раннем этапе обработки, тоже нанести вред кромке намного труднее, чем на абразивном зерне менее способном к дроблению, или имеющим иную динамику дробления.

Движения вдоль - сильное средство, и потому применять надо очень дозированно - лекарство от яда отличает доза, как говорится.
Но при некотором навыке - это настолько увеличивает продуктивность работы, что, считаю, стоит каждой минуты, потраченного на освоение, времени.[src]

См. Шкурки: side sharpening


Модель с подрезанием РК:
Изображение
[src]


Пример реального подрезания и облома:
Изображение
Ron Hock - matte surface mystery - 2

Изображение
[src]



Полезные воздействия:
Фото из книги Ron Hock - The Perfect Edge: The Ultimate Guide to Sharpening for Woodworkers

ИзображениеShapton 1000-grit waterstone.

Изображение
Shapton 1000-grit waterstone using side-to-side sharpening.


Изображение
Shapton 16000-grit waterstone. I followed Harrelson Stanley's recommendation and lightly "jointed" the edge just before the last passes on the stone.

Изображение
Shapton 16000-grit waterstone using side-to-side sharpening.
[src]

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 19 июл 2017, 23:01 #10

Учет направления рисок на абразиве



При доводке Арканзасом РК, для меня имеет значение и направление рисок на камне от его доводки. В этот микромир с этими заморочками мало кто полезет, потому особо на этом не концентрирую внимание на ветке.[src]

Не хочу вдаваться в подробности. Кто захочет сам к этому придет.
У Оснаса общие рекомендации для своих целей, но не для доводки РК лезвий конкретно.
На найфе, давно правда, поднял эту тему, но мало кто воспринял.
Отзвук этой темы сохранился здесь, в самом конце
http://www.knifehelp.net/pages/zatochka ... kromki.php
(перекопировал - см. О доводке РК острой кромкой)
там я рассказывал о опытах своих учителей.

Дело в том, что работа на РК это работа в микромире. Арканзас твердая субстанция и риски в ней тоже работают по своим правилам.

Короче, когда-то упомянул о старинной заточке лезвия ребром алмаза, сейчас этот метод выродился в скоблилки для заточки вдоль РК.
Ну так вот, видно заразили меня наставники, но для меня риски на арканзасе, точнее их выходы на поверхность арканзаса (их края канавок), должны работать по типу этих скоблилок и направление их должно быть всегда перпендикулярно к направлению движения при доводке.
Иногда заканчиваю доводку движением арканзаса вдоль РК, держу риски на нем перпендикулярно линии РК:
скоблит, типа, краями этих рисок, но всё это там, в микромире.

Для многих это причуда Дмитрича. Ну и пусть так считают, не обижаюсь, а говорю: попробуйте.[src]


Резьбоподобные риски это поиски моих учителей - толком в это не вдавался, просто описал их мысли.
У меня для работы с рисками на арканзасе имеются маленькие арканзасы где-то 30x20x10мм размером.
Довожу их как в Оснасе доводят КМД, только последние проходы делаю в том направлении, в котором хочу получить риски:
обычно вдоль размера 30мм, параллельные боковым граням 30Х10.
Это не обязательно, главное запомнить их направление и учитывать при доводке, помня, что Вы на РК, а не на плоскости.[src]

Добавлю - учитываю направление рисок на твердых камнях после их доводки, веду доводку стараясь держать риски перпендикулярно направления движению заточки, но направление движения может быть любым к линии РК.[src]


См. также:
  1. О доводке РК острой кромкой
  2. Доводка арканзаса (с комментариями Дмитрича)

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 19 июл 2017, 23:12 #11

Модели работы абразива



Изображение
src (pic) [src]



Пластичность стали на микроуровне


Сядристый "Тайны микротехники":
Обрабатывая на протяжении многих лет различные материалы, в том числе в обычном представлении самые твердые и самые хрупкие, я пришел к выводу, что все они, без исключения, при микрообработке пластичны. При комнатной температуре пластичны кубический нитрид бора и алмаз.

Возьмём для примера стекло. Оно очень хрупкое. Но хрупкое оно до тех пор, пока мы пытаемся его деформировать в большом объёме. А если мы вытянем из стекла тонкую нить, то оно окажется гибким и совсем не хрупким. Благодаря этому существует и активно применяется стеклоткань, а также ряд других подобных материалов типа базальтовых тканей и т.п.
Если мы воздействуем на поверхноcть
очень тонким зерном на очень малых масштабах, точечно ( поэтому нельзя давить!!! ), то даже ZDP-189 при твёрдости 65-66 HRC начинает течь.[src]
Даже самая твердая сталь на микроуровне пластична и ведет себя подобно пластилину.



Сыр и терка


А пока это не случилось можете попробовать сами --- взять терку и кусок сыра средней твердости в форме клина и посмотреть, как будет вести себя кромка при заточке кромкой на зерно (на терку) и от зерна (от терки).
phpBB [video]

[src]
(видео:
семинар "Заточка на абразивах" Николая Коршенина и Андрея Соколова:
Заточка на абразивах. Семинар в мастерской Всеволода Полтавцева.
17 декабря 2011 г.)



Бумага\фольга и щебенка\шкурка


Хочу Вам предложить следующее – представьте себе дорогу усыпанную крупной щебенкой – это абразив, и лист картона или бумаги , которым Вы имитируете лезвие. Представьте себе, как поведет себя бумага при движении на гравий и при скольжении по оному с нажимом. Подумайте, как будет рваться край бумаги в том и другом случае. Можете попробовать водить краем фольги по очень крупной шкурке и на зерно и от зерна и на основании этого сделать для себя выводы. Края фольги и бумаги – модель РК.[src]



Пластилин и расческа


Меня учили на деревянных клиньях покрытых слоем пластилина, а роль абразива играли расчески для волос с разной частотой зубьев, которыми скребли пластилин и перпендикулярно ребру, и под разными углами, и на ребро и от ребра (на зерно и от зерна). В микромире сталь напоминает пластилин и получается очень наглядно.
Пробуйте с разным наклоном - имитируя заточку увидите много интересного. Можно менять шаг расчески, угол заточки зубцов планки (расчестки) и толщину слоя пластилина.[src]



__________________________
Как Вы поняли, мы подошли к понятию деформаций РК во время заточки. И здесь имеет значение и угол клина (заострения), структура материала клинка в районе РК, его твердость, прочность, однородность и вязкость.

На основании выше сказанного можно уже делать выводы, как поведет себя металл при том или ином методе заточки на РК.
Из моего опыта – каждый клинок индивидуален, но среди их есть и личности, и посредственности, но и их можно заставить работать. Я, думаю, дал Вам информацию к размышлению.[src]

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 27 июл 2017, 23:41 #12

Переход на сл. стадию



Уважаемые коллеги, много написано о камнях, их характеристиках, свойствах и т.д.
Однако многие ли из новичков понимают и четко, обосновано, могут означить момент, когда переходить с одного камня на более тонкий? Заусенец хороший показатель, но на тонких абразивах он почти не ощутим.
Проба на остроту тоже выручит, но не даст точных ответов.
Без обид - просто мне интересно знать, как новички определяют этот момент.
О своём понимании этого момента писал еще на Найфе и отношусь к этому моменту очень внимательно, потому что не разобравшись в этом легко принять не верное решение, из которого вырастут разные непонятки и не правильные оценки самого камня.[src]


Для меня основным показателем окончания работы абразива является полное удаление рисок от прежнего абразива и гарантированный выход рисок от более тонкого абразива на РК. Контроль этого можно осуществить только перекрестным методом ведения заточки о котором упоминается в этих материалах.
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw
http://www.knifehelp.net/pages/zatochka ... tricha.php
guns.ru: Заточка подвижным абразивом с контролем по бликам от Дмитрича
(копии материалов см. в блоке "см. также")

При этом Вы можете идти на зерно и от зерна.
При ведении заточки в одном направлении можно не заметить более грубые риски в этом направлении, а при переходе на более тонкий абразив с продолжением в том же направлении можно еще и размыть, и этим её увеличить, предыдущую риску свободным зерном от тонкого.
Перекрестный метод это исключает и при нем работа идет быстрее - легче резать риски поперек чем вдоль.
Работать надо сначала в одном направлении до полного уничтожения предыдущих рисок, а потом, этим же камнем в другом, до полного уничтожения предыдущих рисок от этого же камня, за тем выполнить риски этим же камнем в нужном Вам направлении.
При таком методе легко оценить камень по однородности и подумать по поводу абразивной гигиены.
Закончить можно направлением рисок в нужную Вам сторону.
Контролирую обычно лупой.[src]


Возможно ли, что риски с пред. стадии выведены, а улучшение РК не произошло?

Если смотреть в динамике, то блики позволяют достаточно точно судить о выходе на РК и о проработке геометрии в целом.
Но все же геометрия фасок, примыкающих к РК, может быть не идеально плоской.
Как и схождение этих фасок заведомо не является геометрически правильным - РК имеет некоторую толщину.
С учетом, что на каждом этапе процесса можно завалить геометрию - снятие рисок не гарантирует ни правильной геометрии, ни того, что выход на РК обеспечен.
Поэтому возможен вариант, когда риски сняты всюду, кроме непосредственно зоны РК - нет выхода на РК.
Или выход был и геометрия завалена.

Что конкретно случилось - нужно смотреть в динамике, отслеживая процесс удаления рисок на каждой стадии, наблюдая, как они уходят и что творится на РК под микроскопом - тогда проблем не будет.
Если это заусенец, то он при выходе на РК должен достаточно быстро перекидываться.
Если это завал, то выход на РК и появление заусенца с другой стороны потребует больше времени.

Так или иначе - нужно пытаться выйти на РК, перекинуть заусенец сначала на одну сторону, потом на другую (выход на РК с обеих сторон), потом избавиться от заусенца.
В зависимости от текущей стадии могут быть варианты: заусенец и изменение геометрии - это на стадиях до 3000грит включительно.
Поэтому, если неприятность случилась на более тонких стадиях, то необходимо вернуться на, как минимум, 3000грит стадию.
Аналогично, если очевидно процесс слишком затягивается при условии удержания правильной геометрии - нужно спуститься на стадию грубее.
(Дубль: Контроль по бликам от Дмитрича)


См. также:
  1. Ролик knife grip for sharpening (on russian language)
    - отрывок из видео: "2-ой семинар по заточке с участием Васильева В.Д."
    см. Видео - базис: Дмитрич
  2. Методы контроля: Контроль по бликам от Дмитрича
  3. Заточка подвижным абразивом по бликам
  4. Точилки Дмитрича

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 28 июл 2017, 00:50 #13

Еще раз о положительных сторонах приёма



Что касается работы на камнях, то и здесь забыли основной принцип получения качественной фаски (подвода) при заточке особливо ручной и особливо бритв.
Если кому приходилось притирать конический кран или клапан, то у неумехи этого делать, появляются глубокие кольцевые канавы. Это от того, что не меняют направление вращения и не меняют контакт холостым поворотом, а крутят на одном месте.
При возюкании по камню в одном направлении на фасках тоже появляются подобные канавы и при доводке начинаем грешить на гигиену или неоднородность камня.
Не буду агитировать и повторяться. О смене направления рисок при заточке писал еще на ганзе. Заточка по бликам из той же оперы.
Перекрестная обработка даёт возможность контролировать и плоскость фаски и выход рисок на РК, а при заточки бритв и место где идёт обработка. [src]


Originally posted by Alexx_S: Из-за глубокого проникновения алмазного зерна в материал мы визуально не наблюдаем глубоких рисок от предыдушего абразива
- они закрыты "стружкой". Но если перейти на тот же арканзас - он эти "закрытые" риски вскроет.


Не обязательно Арканзас - можно пройтись абразивом перпендикулярно этих рисок даже мягким и без сильного нажима
- это давно известный метод с ПТУшной скамейки.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение oldTor » 28 июл 2017, 12:29 #14

А кто и вправду пользуется сменой рисок?



ivan-3 писал(а):Я пошел на ютьюб и смотрел внимательно много роликов и Ярослава в том числе. У него другое направление рисок появляется когда он добавляет круговых движений на бритве.
Но факт что никто не акцентирует внимание и на видео никто осознанно не делает этого. И я вот засомневался а делает ли в принципе?


Я делаю. Просто, как верно сказал Алексей:
LyapaDara писал(а):Нужно понимать, что движения в процессе и движения в конце - это разные движения.
То есть по фото результата нельзя сказать, как он работал железку.

Сеткой на бритве, правда, работаю редко - хватает круговых, так как полноценно применяю суспензии, и сетку делаю обычно только при полной переточке при новом формировании фасок. На ножах тоже сетка мне нужна бывает не всегда, но и следов-то от неё к концу работы - может не остаться.
Если я делаю последние проходы с риской в том наклоне и направлении что мне надо - я забочусь, чтобы следов от предыдущих в другом направлении - не было. Иногда их можно видеть, если например повышал угол или перешёл от густой суспензии (на бритве, например) на тот же камень чистый, и произошло микроскопическое повышение угла - у самой кромки однонаправленные видать, а на остальной фаске - следы предыдущей обработки, пусть и на том же камне. Или, например, вот :

Изображение

Следов от движений вдоль - не осталось, только намёк на границе фасок, ну и наклон рисок на финише относительно заточки - тоже заметен, хотя он был такой сделан не сразу. Оно же одно другое перекрывает и закрывает, убирается.

Я могу менять направление на каждой новой фаске, делая потом в конце работы такое, которое _совпадает_ с направлением движений на фаске заточной или обдирочной, потому как, например, мне на конкретном камне, так удобнее. И выглядит, как будто смены не было. Но это не значит, что её не было!
Меняя направление, под конец, я как правило, задаю окончательное и так, чтобы предыдущие направления рисок, их смены, на кромку не выходили. Их и не видно - это закрывается последними движениями. Иногда сетку не делаю - достаточно повысить угол и сначала сделать несколько движений вдоль РК а потом - как обычно. Конечно следов от движений вдоль - как правило, не остаётся.

Например:
Изображение


Хорош бы я был, если бы у меня на последней фаске постоянно оставались недовыведенные риски от смен направлений движений!)
Они останутся, если я спецом сделаю последние движения крест-накрест, меняя направление каждый 1-2 прохода. Но на финише я это почти никогда не делаю. Обычно я просто располагаю риски с зеркальным наклоном на разных сторонах клинка - т.е. "микрокинжальчики" по Дмитричу.

А тут спецом показывал как влияет разное давление на одном камне и коснулся направления рисок и амплитуды движений:
Изображение
Вот тут обзор и пояснения:
viewtopic.php?f=8&t=215

Если же я делаю обзор тестов какого-то камня, иной раз спецом выполняю движения максимально простые и в одном направлении, чтобы было видно, как абразив себя ведёт вот так "в лоб". Это да. Но это совсем другое дело.
А вот фото после видео правки - крайняя фаска на керамомусате. Видно на предыдущих повышениях углов при правках, как отличался наклон рисок и следы перекрёстных видны:
Изображение

На видео, не всегда есть цель об этом говорить или спецом показывать, но если присмотреться - наклон рисок, даже работая однонаправленными движениями я делаю - правда, достаточно его изменить на 2-3 градуса, этот наклон. Часто этого достаточно.
В этом видео:
https://www.youtube.com/watch?v=FUhdPAcGaq4
Я показывал и круговыми и работу от пяты к носику и от носика к пяте, однако после всей обработки - у самой кромки, естественно, как и планировалось и должно быть, остались только риски, которые расположены так, как мне надо, под конец работы на этом камне, без следов предыдущих направлений движений на кромке. Вот фото, сделанное сразу после того видео:
Изображение

Или вот тут - пост 3:
viewtopic.php?f=8&t=285
Олег процитировал мой пост 3-х летней уже давности, на вудтулзе, об ошибках в заточке, где я накосячил с шагом зернистости - прекрасно видны остатки "сетки" рисок. Дмитрич о смене направлений рисок писал в 2008 году, если не раньше, я это прочитал в 2010-11 примерно, и стал пробовать применять уже тогда.

А про работу Абрамса на суспензии - это песня. В ролике про заточку на бельгийце. Так от суспензии работы продуктивной не получить. Такое впечатление, что он посчитал, что можно просто её иметь на камне и работать как обычно, а так наоборот - легче лёгкого только углубить риски.

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 17 окт 2017, 22:12 #15

Когда менять направление рисок?



Посмотрел мельком второй семинар с Дмитричем.
Там народ пытается выяснить, когда нужно менять направление рисок, чтобы все описанные прелести (скорость обработки) проявились.
Четкого ответа там нет, только наметки, что это выявляется опытным путем и чуйка должна сработать.

Имхо:
зависит от того, как камень работает по стали, т.е. с какой скоростью он режет риски.
Возвращаясь к тому же примеру с теркой и сыром(ролик есть в заусенце, но не совсем о том):
когда трешь сыр в одном направлении, то в конце концов терка начинает скользить по проделанным ранее ей же канавкам и вместо стружки больше идут комки, выхваты и пр. труха.
Так же и тут: есть же ощущение при снятии рисок, когда ход становится более легкий и гладкий - значит пора менять направление.
Второй вариант: примерно замерить, за сколько движений образуется достаточный рельеф, контролируя периодически процесс в оптику.

ivan-3
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение ivan-3 » 09 ноя 2018, 13:42 #16

А я вот помню что Дмитрич каждый раз всех спрашивал (по мне так легкий тролинг) а когды вы переходите на но другой абразив? И никто внятно не мог ответить :) (это все было на ганзе)
А ответ я хорошо помню
- при переходе на следующий размер абразива всегда меняется направление рисок
- обработка на текущем абразиве заканчивается когда в 10 кратную лупу полностью убрались риски от предыдущего абразива

Если сократить и формализовать

Когда переходить на следующий абразив?
- при переходе на следующий размер абразива всегда меняется направление рисок
- обработка на текущем абразиве заканчивается когда в 10 кратную лупу полностью убрали риски от предыдущего абразива

Блин да мне бы факи писать :)

Botanic
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

На зерно, от зерна & направление рисок

Сообщение Botanic » 09 ноя 2018, 13:59 #17

Все несколько сложнее.

Для глобальной популяризации - Начала заточки: практика,
где все упрощенно и кратко, без лишних сложностей и подробностей.

В остальном же вопрос раскладывается на:

Т.е. у меня немного другое распределение материала.
Но не имею ничего против выжимок и FAQ - продолжай творить, а там посмотрим:)


Вернуться в «Методы, способы, хитрости»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость