Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)


Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 06 окт 2017, 00:54 #2

О разнице между натуральными и другими абразивами



Ссылки:
Спойлер: Показать
  1. [.]Чем водный натуральный камень, лучше хороших алмазных брусков? http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=44651.0
  2. [.]Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? http://forum.guns.ru/forummessage/224/724336.html
  3. [+] Чем Эшеры лучше натуральных японцев? https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... #m34476656
  4. [+] сравнение кромок полученных на SHAPTON 8000 и Coticule http://forum.guns.ru/forummessage/224/1221087.html
  5. [X] Сравнение NANIWA 12K с натуральными японцами http://forum.guns.ru/forummessage/224/1430755.html

  6. [X]Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1830747.html
  7. [X] легенды и мифы "диванных теоретиков" от заточки http://forum.guns.ru/forummessage/224/1574656.html
  8. [X]Легенды и мифы о природных камнях. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1061246.html
  9. [X]Натуральные абразивы. Так ли они необходимы? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1062015.html
  10. [X]Какие абразивы лучше-искусственные или природные? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1049835.html

  11. #часть - в статьях Тодда Симпсона (дробление суспензии)
  12. #см. "группы сталей - требования к камням.c"
  13. #см. "мыльный рез"-- мыльный рез после натуралов
    (нет там мыльности - это от ошибок в заточке она есть)
  14. Блеск и замазывание\зализывание рисок
  15. [+] http://hocktools.wordpress.com/2010/02/ ... ry-part-2/
  16. О гритности
  17. вид РК под микроскопом
  18. Фото абразивного зерна

Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 06 окт 2017, 00:54 #3

Гритность нат. камней и характер работы



15 микрон на синтетике и 15 микрон на натуральных камнях --- это две большие разницы.

И разница тут проявляется в стойкости.

Синтетика или хуже того алмазы оставляют острые V-образные царапины, которые являются концентраторами наряжения и провокаторами изломов и усталостной потери прочности. Так как под нагрузкой напряжение концентрируется преимущественно в вершинах этих царапин.

Многие натуральные же камни дают другой характер царапин и другой характер шерховатости ( об этом тут уже много раз писали и давали массу изображений из-под микроскопов ). Отчасти за счёт непрерывного дробления зерна, отчасти за счёт суспензии, отчасти за счёт другой формы частиц.
При финише на правильно подобранном натуральном камне все эти концентраторы убираются и вместо них образуется точечный микрорельеф, а не изрезанный. У кромки образованной поверхностями с таким точечным микрорельефом меняется даже характер деформаций, который образуются под нагрузкой, что очень благотворно сказывается на пригодности такой кромки к восстановлению. Она легче выправляется и на ней при правильной эксплуатации не образуется глубоких вмятин и сколов.

Таким образом тонкая доводка в сочетании с регулярной правкой на тонких камнях уменьшает издержки как связанные с временем затрачиваемым на поддержание остроты, так и обусловленные сроком жизни инструмента.[src]


работа натуральных камней принципиально отличается от работы синтетических.
Поэтому камни с якобы одинаковой зернистостью будут давать абсолютно разный результат:

  • Синтетические камни дают узкий, но глубокий след,
  • а натуральные - широкий, но неглубокий.
Чем тоньше натуральный камень, тем менее глубокий след он оставляет, но ширина этого следа почти не меняется.
Изображение
(Фото: JNS: GRIT, FINES AND HARDNES)
(Слева, очевидно, не просто синт. камень, а алмазная плита)
Т.е. зерно имеет форму блина и основным показателем тонкости работы является не размер этого блина, а его толщина.
Поэтому невозможно провести аналогию между зернистостью натуральных и синтетических камней.[src]


У синтетичеких камней зерно ориентировано беспорядочно, форма зёрен нерегулярная и всегда найдутся одиночные зернышки выступающие над поверхностью выше других.
Из-за повышенной прочности они будут прорезать очень гадкие трудновыводимые одиночные риски, глубина который в 2-3 раза больше средней.
И это так даже для лучших из лучших камней типа NANIWA CHOSERA - это общая проблема всех синтетических камней ( кроме, быть может, высокотемпературной керамики ).

У природных камней и, особенно, у таких, как НАГУРА, профиль поверхности зерна гораздо более однородный и в процессе заточки за счёт скалывания и дробления зернышки быстро прирабатываются выравниваясь ещё лучше.

А ещё у природных камней зерно лежит намного плотнее, что тоже очень благоприятно сказывается на качестве отделки поверхности.

Для тех, кто умеет читать по-английски и хочет погрузиться чуть глубже в тему, советую взглянуть на вот эту статью
http://www.scielo.br/scielo.php?script= ... 6000300012 [src]


См. также:
  1. Дубль в О гритности и работе зерна

Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 06 окт 2017, 00:54 #4

Керамика Idahone и Арканзас



Из одноименной темы: https://forum.guns.ru/forummessage/224/509042.html

В двух словах:
проведенное авторами исследование показало, что керамические камни марки Idahone при заточке кюреток Gracey столь же эффективны как и натуральный арканзас, при этом они дешевле и не требуют увлажнения маслом в отличии от арканзаса.
Проверялась как поверхность режущей части кюретки, так и результат, которые дает заточенная кюретка на поверхности зуба.
на текущий момент осталось лишь упоминание здесь http://sharprazorpalace.com/honing/2 ... post570031
ссылки на первоисточники(полный текст статьи) уже не работают.

Одно из сообщений с обсуждения на srp:
-------
By using the SEM, the mean edge-widths of the cutting edge were measured after use with one of the two sharpening stones. The Idahone sharpened Gracy curets were 3.5 microns while the Arkansas stone was 1.89 microns.
The Idahone stone also had a larger standard deviation. They claim that this difference is not statistically significant.
They also counted the number of irregularities along a 10 micron segment and found the Idahone averaged 2.3 and the Arkansas averaged 2.8. This, again, is not statistically significant.
------

Код: Выделить всё


A scanning electron microscopy comparison of the effects of the Arkansas stone and the Idahone ceramic stone on curet sharpness and root smoothness. (Poster Abstracts).
Author:   Rubino, M. Gayle; Bauman, Deborah B.; Tolle, Lynn; Garnick, Jerry
Publication:   Journal of Dental Hygiene
Geographic Code:   1USA
Date:   Jan 1, 2003
https://www.thefreelibrary.com/A+scanning+electron+microscopy+comparison+of+the+effects+of+the...-a099908301

This study determined differences between the Arkansas sharpening stone and the Idahone ceramic sharpening stone in producing a sharp cutting edge on dental curets, as well as differences between the degree of root smoothness achieved by the sharpened curet cutting edges on extracted human teeth.

A two-group, randomized subject, double-blind, posttest only design was employed using 39 factory new Hu-Friedy 11/12 Gracey curets. Curets in group one were sharpened using the Idahone ceramic stone; curets in group two were sharpened using the Arkansas stone. All curets were used to root plane a 3 x 3 mm section of root surface of an extracted human tooth that was randomly assigned to each instrument. Curet cutting edges were examined under scanning electron microscopy (SEM) at 500x and 2000x magnification to measure the edge width and evaluate for irregularities. Corresponding root surfaces were examined under SEM at 500x magnification and graded using a modified version of Krupa-Lavigne's (1988) categories of root smoothness.

The mean edge-width of the curet cutting edges sharpened by the Idahone stone was 3.35 microns (SD=4.16) and the mean edge-width of the curet cutting edges sharpened by the Arkansas stone was 1.89 microns (SD=1.26) evaluated under 500x magnification. Analysis of the mean edge-widths using Student's independent t-test revealed no statistically significant difference (P>0.05) between the two groups. The mean number of irregularities along a 10 micron segment under 2000x of the cutting edges of curets sharpened with the Idahone stone was 2.33 (SD=2.62). Curets sharpened with the Arkansas stone had a mean number of irregularities along a 10 micron segment under 2000x magnification of the cutting edges of 2.83 (SD=2.09). A Student's independent t-test revealed no statistically significant difference (P>0.05) in the mean number of irregularities between the two groups. Chi-square analysis (P>0.05) of root smoothness revealed no statistically significant difference between the groups.

The Idahone ceramic stone is as effective as the Arkansas stone in achieving cutting edges with few irregularities on Hu-Friedy 11/12 Gracey curets and in achieving equally smooth corresponding root surfaces on extracted human teeth. Having an alternative stone that is as effective as the Arkansas stone, but one that is less expensive, requires no oil, and can be used during direct client care, is significant for dental hygiene practice.

M. Gayle Rubino, RDH, MS
Deborah B. Bauman, BSDH, MS
Lynn Tolle, RDH, MS
Old Dominion University
Jerry Garnick, DMD (private practitioner)
COPYRIGHT 2003 American Dental Hygienists' Association

Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 06 окт 2017, 00:58 #5

Алмазы



С чего все началось


Не возьмусь с абсолютной уверенностью говорить о трещинах и сколах,
но мой опыт заточки показал, что нож ( кухонный ), заточенный на алмазах,
затупляется чрезвычайно быстро и уже через 2-3 дня он становится неприемлемо тупым.

Причём, сравнивая этот результат с фабричной заточкой,
которая продержалась 2-3 недели, а потом ещё могла бы резать ещё пару месяцев, хотя и не так комфортно,
понимаешь, что что-то не так.


Затем я стал интересоваться мнением других людей по поводу алмазов
и обнаружил, что известнейшие и опытнейшие знатоки, такие как:
Wayne Goddard ( американский ножедел ),
Ben Dale ( автор Edge Pro ),
Phil Wilson,
John Juranitch,
Murray Carter,
Dave Martell
и многие другие не используют для заточки алмазы и другим не рекомендуют.[src]



"Вечность" алмазов


Алмаз довольно хрупкий, он также как и прочие абразивы скалывается.
Вот только даже скалываясь, он образует острые грани в силу особенностей структуры кристаллической решетки
и поэтому его абразивная способность не так сильно уменьшается по мере разрушения зерна.

У Todd Simpson в его блоге есть хорошие иллюстрации.
https://scienceofsharp.wordpress.com/20 ... -break-in/
https://scienceofsharp.wordpress.com/20 ... in-part-2/
Там хорошо видно, как алмазное зерно скалывается и что из него получается.[src]




Какие стали нельзя заточить без алмаза?


>>> Vanadis 10, Rex 121, s90v. Правда ли, что водники их не грызут?
всё вышеперечисленное можно заточить на карбиде кремния
CPM REX121 и Vanadis обдирать лучше на алмазах --- быстрее выйдет
но и на карбиде кремния тоже можно.

для доводки во всех случаях ( начиная с #3000 ) можно использовать тонкий электрокорунд ( WA, то есть обычные водные камни)
( но он будет быстро засаливаться и потому придётся почаще освежать притирая нагурой или чем-то подобным )

Единственное, что было убийственно тяжело заточить без алмазов --- это карбидные клинки Рукавишникова, которые сделаны из материала наподобие победита в котором порядка 80% карбида вольфрама.

Ну и циркониевую керамику тоже...[src]


Необязательно на водниках. Для обдирки и заточки успешно справляются и нортоновские масляные камни.
Мне пока не попадалось стали, затачивая которую всё было бы настолько скверно, что без алмазов нельзя было бы обойтись.
Для обдирки с переточкой на меньший угол - да, для некоторых быстрорезов и высокованадиевых - беру алмазы.
Кстати, а почему никто керамику не вспомнил?) прекрасно она берёт эти стали... После обдирки, от заточки до финиша...[src]


Ванадис 10 точил без алмазов - из любопытства :
Это вполне реально , заточил до уверенного бритья .[src]

Цитировал как-то одного западного заточника. Давно уж это было.
На вопрос когда он использует алмазы, а когда водники, ответ был следующий:
Водники он использует в большинстве случаев. На алмазы переходит только в случае когда содержание ванадия в стали превышает 4% ориентировочно. Но не потому что водники перестают работать. Просто на таких сталях камни начинают очень быстро срабатываться, а их ему жалко. Поэтому допускается использование камней на сталях с ванадием выше 4% только на финише/предфинише, да и то не всегда.[src]

Этот подход мне близок, сам так делаю.
Но если объём работ небольшой, Шептон 220 с s30v, Elmax, m390 справляется легко. Если не ошибаюсь, это камень из чёрного КК.[src]



Выкрашивание РК

Cпособность зерна в ходе заточки истираться и приобретать однородный по высоте профиль --- это ключевой момент. Важнейший для получения неизрезанной цельной прочной кромки.
И чем мягче зерно, тем легче это достигается.
Кроме мягкости и способности зерна истираться также важна его плотность, связность и однородность.
Поэтому я в конце концов пришел к натуральным камням, которые по всем этим характеристикам превосходят и алмазы и практически все существующие искусственные камни доступные на рынке.

Чем твёрже зерно --- тем хуже оно прирабатывается ==> тем менее однородный профиль получается в ходе заточки
Чем хуже профиль ==> тем сильнее напряжения при контакте зерна с металлом ( особенно в районе РК )
Чем сильнее напряжения ==> тем выше вероятность вызвать сколы, трещины, либо другие нежелательные последствия отрицательно влияющие на стойкость кромки и прочность получающейся поверхности.

У большинства искусственных абразивов есть ещё проблемы --- худшая по сравнению с качественными натуральными связность, боле низкая плотность зерна и нерегулярность зерна по форме. [src]


в последнее время задумался, а стоит ли вообще алмазы использовать?
До этого активно ими обдирал твердые стали и вроде ничего.

Недавно затачивал M390, нужно было уменьшить угол заточки.
После веневского 100/80 посмотрел в лупу 20х и увидел, что вся кромка в микроскольчиках.
Они, конечно, при последующей заточке ушли, но было не особо приятно видеть такую картину на хорошем ноже.

Хотя мой веневец тоже уже много ножей заточил, вроде и притерт, и гладенький весь такой, а кромку изодрал всю.
Возможно, и сталька пересушена.

В следующий раз грубым алмазом если и воспользуюсь, то на РК постараюсь не выходить.
Теперь твердые стали обдираю на КК.[src]


>>> Дык, если выйти на кромку аналогичным по размеру 64С или 25А(80 микрон), вы думаете, бахрома будет мельче?
После 150 борайда дай соун, у меня кромка выглядела куда лучше, алмазы прямо выламывают ее. [src]


Алмаз с его всегда острыми гранями на жесткой гальванической связке всегда продирает на поверхности стали довольно глубокую (по отношению к размеру зерна) борозду, каким бы мелким ни было зерно. И разрыхляет поверхность стали. Режущая кромка получается как-бы ажурная, рыхлая. Она более агрессивно работает по однородному и волокнистому мягкому материалу, но на твердом легче деформируется. Поэтому чисто алмазная заточка как правило менее стойкая.

Природные абразивы типа SiO2 (арканзас, кремнистые сланцы, тоиши (которые, кстати тоже сланцы но в их образование вмешалась вулканическая деятельность, и тот зеленоватый оттенок как раз ей обусловлен) не имеют таких острых граней и в случае мелкого зерна и отсутствия сильного нажима обеспечивают выглаживание поверхности стали, а не обдирание.

Al2O3 занимает промежуточное положение, но ближе все-таки к природным абразивам, особенно если он был получен посредством "керамического" процесса, как на некоторых искусственных водных камнях.[src]


поделюсь ка я опытом заточки ножа из аогами, вот такого, самого большого (фотку спер):
//нож японского школьника "Хигиноками"
Чесно говоря, более капризной стали я еще не видал. Сначала захотел заточить его на очень малы угол, градусов 20, чтобы резал, брил и пр. Точил на алмамзе100/80-50/40 от Гусева. Кромка сыпалась на ура. Т.е. после каждого движения она была похожа на "ребро надфиля".
Тут я прибег к способу который помог мне сформировать кромку под нужным углом.
Формировал кромку, двигая клинок по образиву, вдоль линии РК (т.е. как косу). Сыпаться перестал, потому как воздействие на металл менее агрессивное. Поточил на обоих алмазах, потом довел на ремне с ГОИ.

Такая кромка высыпалась у меня после нескольких резов по принтерной бумаге :(

Это я к тому сказал, металл не так интенсивно взаимодействует с камнем при продольной заточке, и не так интенсивно выкрашивается. + к этому, соседние части РК держат друг друга, предотвращая выламывание. [src]


dmitrichW:
Для себя давно сделал вывод, что алмазы хороши для обдирки и полировки.
После обдирки алмазами в нужный угол, убираю с подводов перед окончательной заточкой и доводкой простым абразивом все риски от алмаза перекрестно и вдоль РК с контролем по бликам и лупой.[src]




Выбоина от торчащего зерна


теоретически, микротрещину после алмазов можно получить только если имело место избыточное давление.
Причины возникновения скола могут быть различны, вплоть до заводского брака.
Если бы алмазы давали микротрещины после каждого использования, никто бы на них не точил.
Я часто обдираю на алмазах (основная заточка и финиш на других камнях) и пока никаких претензий не было.[src]


Да. И практически.
А ещё, практически же, её можно получить и при встрече кромкой более крупного зерна, или более явно торчащего из бруска, особенно, если сталька достаточно твёрдая - фотки я показывал уже ранее, одну продублирую тут:

Изображение

"Живьём" в 50х микроскоп, через который сфотано, это конечно трудно разглядеть, но на фото стало видно.
На D2 и на Elmax такое у меня нередко "получалось" с алмазами, казалось бы уже подсевшими и не раз правлеными.

Чтобы убрать трещинку и она не ползла бы дальше, убирать с кромки около 100мкм надо, если соотнести с измерительной шкалой микроскопа на фото.

Что касается каждого использования... тут трещина столь явна, так как затачивался нож не совсем уж с кромкой "тупой как стальная линейка", на более тупой, может трещины бы и не случилось.
Но, поскольку далеко не все отслеживают такие явления на заточных этапах в микроскоп, даже почувствовав ногтем "забойчик" на РК, то и говорить о статистике наблюдений "широкого спектра пользователей" не приходится. А более тонкими абразивами, далее, такую трещинку несложно замазать и её не будет видно. Только потом скольчики пойдут, при поюзе, аккурат на таких местах, в первую очередь.

P.S. В этом плане хуже всего ДМТ с гальванически закреплённым зерном - их даже и не повыравниваешь толком, и разброс фракции и просто отдельные крупные зёрна - просто катастрофа.[src]
(см. подробнее Ошибки при заточке: Ошибка выбора абразива: веневские алмазы и неправильная заточка под случай)



Чем алмазы отличаются от традиционных абразивов?


По теме с аналогичным названием https://forum.guns.ru/forummessage/224/1473253.html
В целом - алмазы бывают разные и по прочности и по форме и остальным характеристикам.
Можно обратить внимание на фото, насколько отличаются формы зерен алмазов у китайских пластин и у DMT.
Дают более острую риску? - да
Большая агрессивность работы? - да
Больший разброс риски? - тоже да.
КК бывает разный, ОА тоже...
Смысла от табличек и прочего не вижу, потому приведу лишь пару цитат.


>>> У электрокорунда и КК тоже остроугольные зерна
>>> Статья Гусева А.В. http://steel-knife.ru/abraziv/abrazivnye-materialy
Цитата из этой статьи:
(предпоследний абзац)
"Однако, в пределах одинаковой зернистости, форма кристаллических частиц абразива имеет решающее влияние на режущую способность и характер получаемой поверхности. Например, окись алюминия имеет зерно 'блочной' формы, которое при обработке дает широкую царапину. При рассмотрении в отраженном свете такая поверхность кажется яркой. Зерна карбида кремия такой же зернистости имеют тонкие и острые грани, которые дают узкие царапины. Такая поверхность в отраженном свете кажется более темной."
Конец цитаты.

Всегда относился с сомнением к информации. Не строил безапеляционных выводов для себя. Прочность кромки алмаза не сравнимо выше прочности кромок ЭК и КК, а отсюда, по логике, характер, скорость износа и разрушения кромок при работе у них разные.
Стараюсь пробовать, наблюдать и по возможности не делать сразу окончательных выводов. [src]

dmitrichW:
Коллеги, всё будет прекрасно со стойкостью если не будет выхода грубых алмазных рисок на РК. Да, алмазы дают острое дно риски, что является концентратором напряжений и при приложении нагрузки может спровоцировать трещину и быть инициатором разрушения, но по скорости работы им нет равных.
После обдирки алмазом подводов до нужной геометрии убрать от алмазов, даже тонкие, риски вместе с острым дном водниками не составит труда - нет концентратора напряжений не и бяки. Доводку можно выполнять привычными камнями у зерна которых вершинки скалываются и не дают провокационных рисок с острым дном.[src]


Источники:
  1. [.]Чем алмазы отличаются от традиционных абразивов http://forum.guns.ru/forummessage/224/1473253.html
  2. [.]Такие разные алмазы http://forum.guns.ru/forummessage/224/1643919.html
  3. [.]Заточка на алмазах, CBN, керамике и японских камнях. Сравнение стойкости и остроты РК http://forum.guns.ru/forummessage/224/1505528.html
  4. [.]О возможном вреде алмаза 100/80- 50/40 в контексте ТО стали ? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1771553.html
  5. [.] Венёвские алмазные бруски по сравнению с другими абразивами. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1850977.html
  6. [+]Какие стали нельзя заточить без алмаза? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1761099.html
  7. [+]Правда и вымысел о вреде алмазов. Сколы, трещины и прочие беды. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1757095.html
  8. [+]алмазы - выкрашивание РК и трещины http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 41272.html
  9. [+]Оптимизация заточного сета в контексте холивара : алмазы vs -? ) http://forum.guns.ru/forummessage/224/1852516.html
  10. [+] Чем водный натуральный камень, лучше хороших алмазных брусков? http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=44651.0
  11. [+]некоторые вопросы Gandzas вызванные дискуссией о возможности превзойти алмазы http://forum.guns.ru/forummessage/224/1878887.html
  12. [X] Заточка ножей на алмазных брусках DMT http://forum.guns.ru/forummessage/224/1685402.html
  13. [X] Легенды и мифы об алмазах. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1271308.html
  14. [X] про алмазные точильные камни http://forum.guns.ru/forummessage/224/510206.html

Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 24 окт 2018, 16:47 #6

----

Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 25 окт 2018, 14:06 #7

Shapton glass 8000 vs Coticule


Спойлер: Показать
Fuzzy Chops (Todd Simpson):

Результат с Shapton glass stone 8k: плоская фаска и нет признака подлинзовывания.
Тем не менее, толщина РК порядка 150нм. По моему опыту, 100нм. (0.1мкм.) является пороговым значением - при РК толще уже нет комфортного бритья.
После направки на стропе может быть пойдет для бритья. По моему мнению, этот результат почти на уровне "готовый к бритью" - иногда этого достаточно, иногда не совсем. Я думаю, здесь и кроется причина, почему нет консенсуса по вопросу: достаточно ли 8К камня или нет.

Изображение
Изображение

РК после котикула, что вы можете видеть ниже, имеет "более глубокие" риски, но поверхность "более гладкая". Что более важно, толщина РК менее 100нм. и еще улучшится после направки на стропе. Разумеется, присутствует небольшая подлинзовка\завал. Может быть это улучшает мягкость бритья...

Изображение
Изображение



Из: https://www.badgerandblade.com/forum/th ... st-5211141


Дубль в О гритности

Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 25 окт 2018, 14:06 #8

[-] Вид РК под микроскопом -- модель РК и относительность гритности, реальные примеры.
[-] Фото абразивного зерна -- форма зерна vs работа -- дополнение к предыдущим двум постам

Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 25 окт 2018, 14:06 #9

Чем водный натуральный камень лучше хороших алмазных брусков?



Спойлер: Показать
Hedgehog66:
>>> Где проигрыш алмаза по сравнению с водным камнем?

Если очень грубо, то алмаз не галтуется, его режущая грань всегда представляет собой остроконечный пик (отсюда и эффективность),
поэтому поверхность обработанная на алмазном абразиве представляет собой гребенчатую структуру, рыхлую и губчатую.

Водники не только срезают металл, но и выглаживают вершины пиков.
Поверхность получается более ровной, что,
во-первых, уменьшает количество инициаторов разлома,
во-вторых дополнительно уплотняет, упрочняет поверхность (процесс сходный с наклёпом, нагартовкой).

Ещё раз повторюсь - это очень грубое и приближённое объяснение. Но суть передаётся.[src]

zmey:
Дмитрий объяснил кратко, и доходчиво, но упустил ещё одну немаловажную вещь.
Те острые вершинки на рисках, которые получаются от алмазов, могут являться концентраторами напряжений, но это уже микромир, в который заглянуть очень сложно.
Иными словами, не удивляйтесь когда остро заточенная режущая кромка на алмазных брусках, будет очень быстро тупиться во время работы. Это алмазы, и к сожалению это их главный минус.
Особенно это заметно на хорошо закаленных углеродистых сталях.

С синтетическими водниками всё намного лучше получается,
а с натуральными камнями - ещё лучше.

Словами мне это трудно объяснить, я это понял только в сравнении.
Тем не менее, я использую алмазные бруски, но только в "обдирке", это как правило абразивы до 600 Grit (иногда до 1200 Grit) для формирования фаски, или выравнивания плоскости.
После этого только синтетические водники, с обязательным условием смягчить, а ещё лучше убрать совсем риски оставленные алмазом, иногда даже с повышением зерна.
Например после алмаза 325 Grit, я перехожу на водник 220 Grit.
Финиш - на синтетических водниках, на натуральных, или арканзасах.

>>> Лично я точу инструмент не потому что мне это нравится, а потому что это необходимо и соответственно хочу затратить на это минимум времени.
Вы возможно не поверите, но я думаю так же и долгое время находился в поиске, чтобы увеличить время между переточками.

Я вот так и не встретил человека, который бы мне сказал что он получает удовольствие от заточки, находит в этом расслабление и отдых.
В столярке это скорее рутина, но необходимая, и каждый (кого я знаю) хочет уделять этому как можно меньше времени, и хочет чтобы инструмент оставался как можно дольше острее.[src]


Hedgehog66:
А вот, что вычитал в старой книжке про алмазы:
"Кристаллы алмазов имеют весьма большую величину поверхностного натяжения, которая для грани равна 10000 Н/м, т.е. аномально высока по сравнению с поверхностным натяжением других твёрдых тел (~ 400 H/м). Эта особенность поверхностных свойств алмаза позволяет объяснить его режущую способность по отношению к стеклу. ... Каждый, кто внимательно наблюдал резку стекла алмазным стеклорезом, очевидно заметил, что алмаз не царапает стекло в процессе резки, а вызывает образование трещины по пути движения стеклореза."

Возвращаясь к столярному инструменту из углеродки - есть у меня набор японских стамесок и на одной из них я уже полгода воюю с трещиной. Я снимаю большой слой металла с фаски (по 2-3 мм!!!), вывожу кромку, но малое время спустя трещина вновь появляется. Это единственная стамеска, которую я точил на крупном алмазе. Грешу на него. Возможно, конечно, что причина в другом, но алмазы я исключил из своего арсенала заточных инструментов и приспособлений, предназначенного для углеродистых сталей. Так спокойней.
[src]


zmey:
Всё-же я не буду столь категоричен.
Если соблюдать все правила, в первую очередь о которых говорил Николай Коршенин (Nikolay_K),
то они очень эффективны в работе, и ничего страшного не произойдёт,
и альтернативы им пока не вижу.[src]
(прим.: речь о давлении при заточке, контроле результата и других стандартных моментах - см. ошибки при заточке, скрашивание РК)


zmey:
Микротрещины можно получить и при слабом нажиме, тут больше важен сам абразив, а именно какой применяется.
Твердосплав, напайки на инструменте, например фрезы для "ручного" фрезера, да, я пока альтернативы для себя не вижу кроме алмаза.
Для ручного инструмента использую алмазные бруски только в качестве "разрыхлителя" поверхности которую мне нужно либо выровнять, либо сточить значительное количество, но не более, и это, как показал мой опыт не панацея.
Есть абразивы, которые гораздо лучше справляются с этой задачей чем алмазы.
У меня есть камень, водный, который даст фору алмазным брускам DMT по эффективности в работе.
Я не знаю кто производитель, потому как он у меня уже давно.
Он очень агрессивный, и не плохо держит плоскость.

Связка, зерно, и твёрдость, там подобраны очень толково. [src]

zmey:
Leonard Lee, The Complete Guide to Sharpening - Страница 5, "Абразивы":
" Фактически Вы можете сделать мелкие разломы в стали при формировании геометрии кромки на точиле или на алмазном бруске"
Там говорилось про японские стамески, но и для "европеек" это не менее актуально. (стали твердостью более 62 HRC)[src]


Из: Чем водный натуральный камень, лучше хороших алмазных брусков? http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=44651.0



Итого:


Вопрос "кто лучше?" должен задаваться в рамках определенной задачи.
Из собственного опыта:
на грубых этапах, где нужно что-то ближе к напильнику, грубой формовке и стачиванию торчащих деталей - алмаз на 240грит вполне себе иметь стоит.
Тонкие же алмазы, сколько я их пробовал, даже без претензий на трещинообразование, имеют существенно больший разброс зерна.
Даже если речь идет об Atoma или DMT\EZE-LAP, iWood, а не про китайские камни или про алмазы веневского завода.
Изображение
Tsuboman Atoma 600jis.
По большому пятну контакта предпочту подобрать обдирочник из числа водных камней, потому как на алмазах для видимой работы приходится слишком сильно давить.
На тонких стадиях алмазы не пошли, потому как и разброс зерна, и агрессивность работы - результат неоднороден и грубоват.



См. также:
  1. Скрашивание РК
  2. Обдирка и выход на РК
  3. Алмазосодержащие бруски

Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 25 окт 2018, 14:06 #10

Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней?



Спойлер: Показать
Chytatel
На микрофотографиях арканзасского новакулита хорошо видна полнокристаллическая структура кварцевой породы. Вот этими хорошо сформированными гранями и обусловлены замечательные абразивные свойства новакулита.
...
кварц - минерал капризный. Его твердость ведь чуть-чуть выше закаленной стали.
Поэтому здесь форма зерна намного важней, чем у корунда.

Корунд можно и дробленый использовать, а дробленый кварц - слабоват, быстро тупится, нужна природная грань у зерна.
Поэтому и кремнистые сланцы высшего качества приурочены к определенной геологической эпохе - девон-карбон.
Более древние перекристаллизованы, у более молодых преобладают стекловатые структуры.

Они и использовались по нужде, но во времена искусственных корундовых ориентироваться на такие камни не стОит.
...
надо знать, что за кремнезем: зернистый, волокнистый или ваще стекло, которое может быть с успехом заменено осколком битого оконного с ближайшей помойки.
==================

Изображение
фото:
http://toishi.jp/bunseki.html
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/kiirosuita_seibun.pdf
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/aisa_seibun.pdf

Как и раньше мы видели, кварц разнозернистый: от первых мкм до почти 10. Хорошо бы промерить в редакторе типа фотошопа, где есть линейка, но у меня на ноуте только встроенный Пайнт, с которым не разбежишься.

Кварца мало - меньше половины объема.
Об этом же говорит и химсостав породы.
Мне, правда, не совсем понятно, что такое К. Может, японцы так обозначают кислород.
Если это так, то массовая доля SiO2 составляет всего лишь 37,8%. Принимаем во внимание, что часть кремнезема входит в состав цемента (серицита, там, хлорита... - для нас это неважно), то на кристаллический кварц остается совсем чуть-чуть.
Ну, объемная доля - будет малость повыше массовой, но все равно мало.
Природный камень имеет преимущество перед фабричным, только когда кварцевого зерна там больше 40-50%. В рукотворном даже теоретически можно удержать цементом лишь что-то немногим более 60% зерна, а в реале где-то процентов 40-50.

Хотя таблица химсостава остается непонятной. Откуда там такое содержание золота и платины? Эльдорадо какое-то, копи царя Соломона. И если К - это кислород, то что такое AuK, PtK? И что такое окись золота и платины? Может Au или Pt японцы обозначают какие-то другие элементы? Вот такие сложности даже при наличии перевода.
...
приглядываемя к сколу породы. Классический раковистый - свойство камней с высоким содержанием кремнезема, хотя может быть и обманчивым.
...

Изображение
Фото: Leonard Lee The Complete Guide to Sharpening
Опять то же самое: бОльшая часть объема породы представлена листоватым (слюдистым) цементом (синие точки). Кварц (красные точки) неравномерно распределен по массиву, сростки и тп. Все совпадает с предыдущим и ничего нового.


Арканзас:
1)содержание SiO2 - 97-99,5%
2)однородность зернового состава 2-6 мкм
3)пористость - 0,3%
4)твердость на ПМТ - 910-960 кг/кв.мм
5) плитность породы должна обеспечивать размер моноблоков, т.е. кусков лишенных трещин и однородных по составу и структуре, 20х20х20 см"
Авторство этих сведений принадлежит сотруднику ВНИИАШ В.С. Артамонову.


Nikolay_K:
да, фото не вписывается в Вашу модель идеального природного абразива
И ТОЛЬКО.

То, что оно не вписывается, никоим образом не означает, что тот японский камень хуже (или лучше).
Более того, это может также означать, что Ваша модель слишком узкая и ограниченная.
Что она не способна учесть те явления, которые происходят при заточке на японских камнях
и что стало быть её необходимо пересмотреть и дополнить.
===========


Изображение
Фото: Leonard Lee - Complete guide to sharpening


Изображение
Фото: Ron Hock - The perfect edge, Hard Arkansas @1800x magnification



Источник:
Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? http://forum.guns.ru/forummessage/224/724336.html


Дубль: Фото зерна

Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 25 окт 2018, 14:06 #11

Чем Эшеры лучше натуральных японцев?



Изображение
Фото: SRP - mainaman - Nakayama Asagi https://sharprazorpalace.com/hones/5 ... study.html

Изображение
Фото: SRP - mainaman https://sharprazorpalace.com/hones/5 ... study.html


Из: guns.ru: Чем Эшеры лучше натуральных японцев?

Botanic
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Сообщение Botanic » 25 окт 2018, 14:06 #12

Дробление зерна JNat



Изображение
(Фото: JNS: GRIT, FINES AND HARDNES)
Слева, очевидно, алмазная плита, а не просто синт. брусок.

Pure slurry
Изображение

Worked slurry after sharpening for a while
Изображение


[-]
  1. Does Jnat Slurry Break Down?
  2. Jnat Slurry – part 2
    > О суспензии японских природных камней - 2 http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post391765193/
Todd Simpson


Вернуться в «Особенности работы абразивов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость