Есть ли суспензия у арканзасов?

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 04 янв 2016, 05:00 #1

Началось всё отсюда - viewtopic.php?p=837#p837. То есть даже не с арканзасов именно, а с упоминания про суспензию на яшме. Кроме ссылок буду ещё и цитировать.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты"Масло нанёс совсем чуть-чуть и вытер насухо. Шорох ощущается, но масло мгновенно густеет. Такое ощущение, что выделяется суспензия (опять удивительно)" - это есть главный режим работы камня - выж арканзас с водой не мучаете?(надеюсь). Невольно возникает подозрение что вы с яшмой ниразу не пробовали работать подобным образом, тк ВСЕ яшмы от Сергея К что я пробовал в работе(штук 20) именно так "с суспензией" и работают, выглаживаясь.


Второе чуть ниже и уже содержит упоминание суспензии арков - viewtopic.php?p=975#p975
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Совершенно не ясно почему вас так смущает масляная суспензия, бОльшая часть суспензий в абразивной обработке - масляные, тот же Миловидов на яшме наводил масляную суспензию, стекловидные арканзасы не сильно выглаженные тоже масляную суспензию дают и смею утверждать это лучшее из их свойств - почему бы не повторить удачный опыт с эти камнем тем более что производитель рекомендует?
дед мастдай писал(а):Источник цитаты По части суспензии - всё зависит от притирки камня и стали - даже на сильно выглаженном камне она порой выделяется и работает как суспензия арка - точечный микрорельеф выдавая, всё это на оливковом масле экстра вирджин.


После этого уже пошла дискуссия (тыц, тыц) и её пришлось перенести в болталку. Но так, как вопрос интересен и наверное найдутся последователи этой ... мгм ... этого явления, то решено создать конкретную тему по конкретному вопросу - есть ли жизнь на ... "Есть ли суспензия у арков?". Дальше цитирую оба "тыца".
Botanic писал(а):
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Кстати на озуку после работы почти/без суспензии появляются зеркальные засаленные точки - именно они заглаживают рк от царапин

Засалка - это забив абразива шламом.
Засаливание круга - это процесс, при котором снимаемая со шлифуемой детали стружка вместе с истертыми абразивными зернами и связкой попадает в поры шлифовального круга и заполняет их, в результате чего режущая способность круга резко снижается.
Например http://tool-land.ru/pravka-shlifovalnykh-krugov.php

А блестящие точки на озуку (моём, по меньшей мере) - это просто такой уж материал. Они выглаживаются\глянцуются, блестят, чуть ощущаются иногда, но вреда с них нет и работе не мешают.
Если же у вас это и впрямь куски налипшего металла, то ваш режим работы для камня не подходит - надо что-то менять.

Просьба пользоваться enter хоть чуть-чуть: читать, [цензура], тяжело.

Фразу "заглаживают РК от царапин" - не понял. Хотелось бы подробностей.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Совершенно не ясно почему вас так смущает масляная суспензия, бОльшая часть суспензий в абразивной обработке - масляные, тот же Миловидов на яшме наводил масляную суспензию

Не мешайте заточку ножей и бритв.
Про масло Алексей писал уже не раз, что вести бритву на масле тяжеловато и нужна привычка, чего пока нет. Зато есть варианты более простого использования.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты ведь у вас уже был негативный опыт с водой на туффите

разные камни потому что.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты стекловидные арканзасы не сильно выглаженные тоже масляную суспензию дают

далеко не все. Стекловидность тут мало что значит, на самом деле. Не стекловидные тоже этим вполне обладают.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты по ощущениям суспензия очень тонкая - потому и пишу что зерно порядка 1-2мк хотя снимки это явно опровергают.

т.е. единственная аргументация к конкретным цифрам по зерну - "по ощущениям суспензия очень тонкая"?
немножко удивляет.

LyapaDara писал(а):Ну вот, пока писал, Олег вперёд успел.

дед мастдай, Очень прошу Вас не повторять распространённую в инете ошибку и не искать смысл в каждом слове отдельно. Я, выкладывая сообщение, надеюсь, что люди будут воспринимать его целиком (ну или хотя бы абзацами), а не пытаясь прочесть его пословно или побуквенно.

дед мастдай писал(а):Источник цитатыно никак не в виде пемзы - это просто пена расплава без кристаллов и их режущих граней.

Я и не писал, что это пемза. Я привёл лишь аллегорию - художественное представление понятий посредством конкретного художественного образа. И даже объяснение представил точно такое, как у Вас - жёсткий каркас с мягким наполнителем - только слова использовал другие.

Так же хочу ещё раз повторить, что все написанное мной - конкретно моё видение. Оно может не соответствовать Вашему, но это не значит, что оно правильное или не правильное. Оно просто другое. Моё личное. Вот если бы я чисто теоретизировал, тогда да, тогда меня здесь надо банить в первую очередь, но я же всё это проверил опытным путём с фотофиксацией результатов. Следовательно к ним всё же неоходимо прислушиваться, потому что это (хотите Вы того или нет) - результат использования данного камня в конкретно описанных условиях.

Так же у меня есть кое-какие предпочтения в работе с камнями и некоторые выводы я делаю исходя из этих предпочтений. Ну вот не нравятся мне масляные суспензии и всё тут! Вот Вам сланцы не нравятся и Вы отзываетесь о них не совсем лестно, но я же не пишу, мол здесь Вы не правы. Я просто принимаю то, что они Вам не нравятся. И всё. Я Вам даже больше скажу, есть люди, которым не нравятся арканзасы. Есть люди, которым не нравятся бельгийцы. Есть люди, которым не нравятся китайские или японские камни. Есть люди, которым вообще не нравятся любые натуральные камни! Поэтому ещё раз уточняю - меня не смущает масляная суспензия, у меня просто другие предпочтения в работе.

Если Вы сами не можете сделать обзор Ваших камушков, то остаётся только надеяться, что найдутся люди, юзающие их совсем в других условиях, нежели я. Может быть когда нибудь они напишут что нибудь и это будут совсем другие обзоры. С другими результатами. Но опять же, это не значит что они будут более правильнее, чем мои. Они будут просто другие.
==========

Ну и теперь у меня есть пара вопросов. Но они не для этой темы, поэтому здесь не отвечайте. Просто имейте их ввиду. И когда нибудь, где нибудь в другой, более подходящей теме дайте ответ.

дед мастдай писал(а):Источник цитатыбОльшая часть суспензий в абразивной обработке - масляные

С Вашей стороны - это слишком категоричное утверждение. Готов поспорить, что ни в ручной заточке, ни в машинной абразивной обработке, масло не является главенствующей СОЖ. Более того, иной раз предъявляются повышенные требования к наличию суспензии (вернее к её отсутствию) и следовательно во избежание её появления СОЖ должна хорошо её смывать. Даже в ручной заточке масляная СОЖ рекомендуется для твёрдых камней типа кварцитов. Отсюда вытекает второй вопрос. Вернее даже недоумение.

дед мастдай писал(а):Источник цитатытот же Миловидов на яшме наводил масляную суспензию, стекловидные арканзасы не сильно выглаженные тоже масляную суспензию дают и смею утверждать это лучшее из их свойств

Разве можно получить на яшме суспензию? Или на арке? Шлам да, согласен, но суспензию ... Честно Вам признаюсь, не бывало у меня её на таких камнях никогда. Единственный вариант, который могу себе представить - принудительное наведение алмазной пластиной. Но в этом случае вся доводка коту под хвост. И время потраченное на неё тоже. В общем нет, не могу представить её на арканзасах, яшмах, байкалитах и прочих подобных камнях.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 08 апр 2016, 23:04 #2

Сообщение перенесено.
==========

По порядку
Засаливание озуку - до заточки бритвы этих точек нет, нагурой они оттираются, после работы появляются в виде зеркалньных серых пупырышек разного размера - точеное засаливание, не иначе.

Про интер учту

Общеизвестно что засаленный камень работает тоньше и "зеркальнее" не только в силу уменьшения абразивности самого камня но и благодаря наличию на его поверхности значительного кол-ва металлической стружки которая размазывает металл по поверхности подвода работая как абразив на очень мягкой основе - полирует, но без завала рк как паста на коже, на этом принципе основана техника заточки бритв к примеру водными сланцами - приглаживание поверхности подвода чистым(засаленным) камнем после работы с суспензией, поскольку камни не абсолютно однородны по износу то не вся их поверхность участвует в процессе засаливания, что и выглядит как зеркальные точки на камне

Честно говоря я уж так привык - ножи и бритвы всё в одну кучу - просто для бритв один финиш лучше а для ножей другой, можно и на одном камне то и то получить , что для ножей финиш - для бритв предфиниш или подготовка к нему. В общем у меня всё получается - мне нравится, волос рассекается, ножи агрессивно режут итд

А вот насчёт вода/масло я имею сказать что именно по отклику масляные камни мне нравятся больше - тут как говорится фсе фломастеры разные. Но это не значит что водные камни хуже или что, чур меня чур, я их буду в масле замачивать. Соответственно я бы не стал мучить масляный камень с водой или по крайней мере писать о плохой работе таких камней с водой.

Камни то разные но проблема у них одинаковая : "С водой не понравилось - не точит, а просто трёт и оставляет царапки. С маслом заработал, как родной" - решение аналогичное.
А вот насчёт арканзасов снова свою линию буду гнуть: почти все арканзасы дают очень заметную суспензию и почти всегда, и 100% стекловидных - хард, транслюсент как их ни называй дают суспензию - для меня это не просто аксиома а норма жизни - как то что вода мокрая, я даже не знаю как ещё это объяснить - для меня это абсолютно очевидная вещь, если есть хигоноками или что-то касумиобразное - попробуйте: арк приличное касуми порой выдаёт отлично проявляя контраст между сталями а это невозможно без суспензии.
Аргументация по зерну - сравнение точечного микрорельефа после суспензий роговиков, арков и синтетиков - типа как на том видео про S35VN, довольно долго я их сравнивал, остальное очучения сугубо субъективные.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 08 апр 2016, 23:30 #3

Я извиняюсь если мой пост выглядит как критика - поверьте и в мыслях не было, просто я тут пытаюсь выразить тот опыт(не малый поверьте) в использовании таких камней как яшма и арканзас и того же роговика дабы помочь и вам и всем кто их использует взглянуть на абразивные возможности этих камней шире - яшма не только выглаживает - вам Ярослав подтвердит, арканзас суспензию даёт - и меня крайне удивляет что люди этого не замечают итд
Насчёт сланцев: тут как раз и кроется момент истины - вот не нравятся мне сланцы когда я на них по своему работаю но неправильно - и если бы мне подсказали мою ошибку и я бы получил лучшие результаты исправив её, то я только бы порадовался.
Насчёт подавляющего большинства масляных суспензий это я загнул наверное - я с промышленным применением суспензий мало знаком - просто как то не представляю работу на чугунных притирах с водой - всё ржаветь будет безбожно.
И ваши слова насчёт суспензии на арках меня как раз и вводят в недоумение - для меня это просто не мыслимо - от того и недопонимание.
По суспензии на яшме отвечу в теме про яшму
За флуд извиняюсь - просто отвечал на поставленyые вопросы - и дабы не отрывать от них ответы прошу вместе с моим постом переместить и пост уважаемого Botanic'a

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 08 апр 2016, 23:39 #4

Вы меня простите, но Ваш абзац, начинающийся со слова "общеизвестно", очень сомнителен. На основании чего Вы сделали вывод, что металлическая стружка работает абразивом? Более того, мне непонятно, каким образом это стало техникой заточки бритв на сланцах? Где такое написано? Дайте ссылку, пожалуйста.

Ну и про масло - я ж писал, что на масле пробовал. Почитайте ещё раз обзор внимательно. Там чётко написано, почему я от неё отказался при работе на джасперите. То есть то, что Вы написали, мол я на туффите поменял СОЖ и всё пришло в норму, здесь не подходит. Я при пробах использовал разную СОЖ. Наиболее приемлемая (для меня) оказалась вода. То есть, если бы я использовал масло, то этого обзора вообще не было бы. Я бы просто не смог работать от слова "совсем".

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 08 апр 2016, 23:44 #5

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Соответственно я бы не стал мучить масляный камень с водой или по крайней мере писать о плохой работе таких камней с водой.

При написании обзора\тестировании важно прогнать камень по всем стандартным тестам и составить общую картину - не все всегда очевидно. Не стоит воспринимать это как сапог в сторону камня.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Камни то разные но проблема у них одинаковая : "С водой не понравилось - не точит, а просто трёт и оставляет царапки. С маслом заработал, как родной" - решение аналогичное.

Не совсем. Про туффит - там про бритвы чуть. В этом чуть есть примечание
LyapaDara писал(а):Источник цитаты Вообще его работа по бритве здорово отличается от работы по стамеске.
Несколько раз протёр камень пипифаксом и работал совсем насухую. Удалось избежать моей извечной проблемы - сильного залипания кромки.

В случае с "джасперитом", полагаю, что проблема как раз в суспензии - она появляется, но сразу же
выходит слишком густая и сухая. Если разбавлять, то будет залипание.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Общеизвестно что засаленный камень работает тоньше и "зеркальнее" не только в силу уменьшения абразивности самого камня но и благодаря наличию на его поверхности значительного кол-ва металлической стружки которая размазывает металл по поверхности подвода работая как абразив на очень мягкой основе - полирует, но без завала рк как паста на коже, на этом принципе основана техника заточки бритв к примеру водными сланцами - приглаживание поверхности подвода чистым(засаленным) камнем после работы с суспензией, поскольку камни не абсолютно однородны по износу то не вся их поверхность участвует в процессе засаливания, что и выглядит как зеркальные точки на камне

мне это неизвестно. Как-нить поищу по тырнету пруфы. Чистый тонкодоведенный и выглаженный камень - ок, это вполне понятно. Про засаленный - такого пока не встречал.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты А вот насчёт арканзасов снова свою линию буду гнуть: почти все арканзасы дают очень заметную суспензию и почти всегда, и 100% стекловидных - хард, транслюсент как их ни называй дают суспензию - для меня это не просто аксиома а норма жизни

Это довольно просто объяснить, если посмотреть на ваш ассортимент - там почти все нортоны, а среди них мне твердых доводочных арков так и не попалось по сути. Черный транс был еще где-то близко, черный pike - работал без суспензии. Остальные - нет. Новодельные black transluscent от NWS раотают без суспензии, black hard NWS, Grobet transluscent, байкалит.
Но вполне допускаю, что еще и от рук зависит, потому как "у всех есть суспензия - у меня нет" - вполне обычная ситуация.

------------
про критику - не переживайте. Вроде бы пока весь разговор видится вполне в рамках нормы. Просто некоторые моменты немножко режут глаз и выбиваются из моего опыта\вызывают недоумение.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 апр 2016, 00:08 #6

Дык и мне глаз режут - единственные арки из тех что я видел где почти нет суспензии - это сурджикал блек от холлсов - они и на арки то не совсем похожи и твёрже намного и зеркалят кромку и выглаживаются вплоть до потери абразивности. от NWS блек транслусент дают суспензию хотя не так легко как тёмные нортоны - воще наблюдается тенденция что чем хуже арки стекловидные тем они твёрже - восковые к примеру совсем мягкие по сравнению с современными. И насчёт доводки - доводка она бывает и свободным зерном, и поверхность после неё бывает матовая, и кромка шероховатая и стойкость после неё бОльшая, и микротвёрдость при доводке свободным зерном на большую глубину повышается - до 20мкр против 5 мкр связанным зерном... итд
Полировальные пасты знаете делают из той же окиси железа и окиси хрома - и никто не мешает им образовываться непосредственно на камне и тем более никто не мешает металлу об металл выглаживаться, и опять же данный момент для меня суровая повседневная практика - как то даже не знаю чем подтвердить за неимением хороших фоток - разве что засаленные сланцы фотать...
Фото масляной суспензии яшмы доведённой на порошке F400 несмотря на убогость снимка всё же видны блёстки от кристаликов кварца - тёмный цвет от мет шлама
Изображение
Да и суспензия получена просто шлифовкой широкого подвода нержавейки по камню - без всяких алмазов, яшма от сергея к
Последний раз редактировалось дед мастдай 09 апр 2016, 00:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 00:18 #7

А Вы не путайте частицы снятой стали с окисью железа. Разные вещи - сталь и железо.
Да и Fe от Fe2O3 отличается сильно. И по свойствам в том числе.

На фотке так и не понял что. Слева серое, справа зелёное - где что есть?
Суспензия наведённая чем либо или шлам?
И опять же, эти два понятия - суспензия и шлам - разные вещи.

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 00:20 #8

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Полировальные пасты знаете делают из той же окиси железа и окиси хрома - и никто не мешает им образовываться непосредственно на камне

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... %D0%B0(III)
тут я не совсем согласен, наверное.. особенно если ввести "при заточке на камне".

По остальному отпишусь позднее.. может быть даже сильно позднее (в радиусе недели).
Всем доброй ночи.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 апр 2016, 00:24 #9

Дык я и не путаю - частицы стали работают и окись тоже образуется - в воде шлам рыжеет на глазах прямо, шлам - это то что с ножа сходит, суспензия то что с камня - связка зерна и их обломки - в данном случае на яшме слева слой шлама пополам с суспензией камня - очень заметную ,я бы сказал решающую роль, играет в заточке на этом камне.

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 00:27 #10

суспензия..шлам..
Если понимать под суспензией твердые частицы в СОЖ + с уточнением: "твердые работающие абразивно частицы" - то и осколки зерна сгодятся.
Я под шламом понимаю только снятую сталь, да уже сдохшее зерно.
Надо поискать определение шлама поближе к абразивным работам, но пока нет времени.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 00:30 #11

Шлам - это обломки зерна в смеси со снятым металлом. Про него я писал - согласен.
Мельчайшие обломки присутствовать обязательно должны, иначе зерно на камне не будет обновляться.
Вот только размеры и форма обломков зерна и просто зерна - тоже разные вещи. Олег правильно написал - оно уже отработанное.

Сталь - это не просто железо. Это сплав железа с разными химическими элементами. Плюс, опять же, размер и форма зерна имеют большое значение.
Не верите? Ну так простой пример из школьной программы - алмаз и уголь. Оба - чистейший углерод, но какая большая разница в свойствах!

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 апр 2016, 00:44 #12

Ну дык где по вашему разница между шламом и суспензией? я лично не вижу разницы между обломками и целым зерном иначе в "шлам" придётся записать и то что на чоссерах образуется ибо там тоже зерно дробится и нагурное зерно дробится - где же по вашему граница между шламом и суспензией - на мой взгляд без разницы что работает - главное результат и если я на яшме стабильно получаю матовый подвод с микрорельефом значит этот камень работает с суспензией и без разницы какое у него зерно, если суспензия к примеру даёт поверхность подвода соответствующую 1-2мк значит так тому и быть - как на роговике прямо.
Кстати вы недавно заявляли что "яшма по сути монолит" - о каком обновлении зерна может идти речь на монолите?

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 00:58 #13

Так щас-то вроде про арки разговариваем? Не?

Да и на яшме поверхность - не идеально ровное и гладкое зеркало.
Есть и там свои вершинки и впадинки. И по любому в этом мире нет ничего неразрушимого.
Потому и (микро)вершинки на поверхности этой яшмы тоже обламываются.
И процесс этот (для яшмы) называется очень просто - выглаживание (а не обновление зерна).
Просто назвать эти обломанные вершинки суспензией, у меня язык не повернётся.

Видите ли, для некоторых вещей отсутствуют количественные измерения.
Потому отделить шлам от суспензии только по конкретному размеру зерна не получится.
И дробление зерна нагуры и чосеры сюда нельзя приводить в пример.
Хотя бы потому, что подобным образом можно договориться до того, что зерно дробится бесконечно.
Ну типа взял нагуру ботан и точишь ей до самого-самого финиша.
Ну прям до ИДЕАЛЬНО гладкой (теоретически) поверхности.
А зерно всё мельчает и мельчает.
Однако на практике так не происходит.
И эту субстанцию мы называем шламом.
Или отработанной суспензией.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение oldTor » 09 апр 2016, 01:25 #14

У меня есть и довольно рыхлые арканзасы, но как таковой суспензии, я на них никогда не наблюдал. Моuут вырываться частицы зерна или отдельные зёрна, при заточке с достаточным давлением и\или на высоколегированных сталях не очень хорошо подготовленных к переходу на арканзас - карбиды в стали или грубые рёбра рисок но твёрдых легированных сталях могут это делать - скалывать, вырывать, царапать камень так, что поверхность камня заметно портится и приобретает сетку мелких царапин. Но сказать что попадающие вследствие деформации поверхности камня, в СОЖ частицы - это прямо уж "суспензия" - я не могу. Слишком малозаметен эффект, он скорее напоминает несоблюдение абразивной гигиены, нежели работу с суспензией.
Софт и вашита могут это дать более явно, но тоже - это я не могу считать штатным режимом работы камня - скорее наоборот - явная ошибка подготовки клинка либо тонкости притирки. Может есть арки, которые активно выделяют своё зерно в СОЖ\ПАВ, но мне такие не попадались. НО! У меня мало опыта с новодобытыми арканзасами, правда. На яшмах и в притирке до F600 тоже никакой суспензии не наблюдал, равно как и на байкалитах от советских до Wizzard-овских.
Изучение результатов работы арканзасов, яшмы и байкалитов в хорошем разрешении, показывает, что матовость и точечность, или более явные именно риски - это следствие вариации манеры работы, амплитуды движений, количества и типа СОЖ\ПАВ и твёрдости\состава стали, карбидной составляющей. Это особенность данных камней в частности, и твёрдых масляных новакулитов и кварцитов в общем - специфика работы их структуры, как мне кажется. От работы камней, выделяющих суспензию или с наведённой другим камнем суспензией (в т.ч. нагура) рельеф фасок и характер РК отличается как "а" и "б".

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 10:39 #15

oldTor писал(а):Источник цитаты Изучение результатов работы арканзасов, яшмы и байкалитов в хорошем разрешении, показывает, что матовость и точечность, или более явные именно риски - это следствие вариации манеры работы, амплитуды движений, количества и типа СОЖ\ПАВ и твёрдости\состава стали, карбидной составляющей.

Агромадный плюс!
Все "касуми" после арков - особенность самих арков. Неправильно думать что получаетрся это из-за якобы образующегося свободного зерна на поверхности камня, как написал дед мастдай.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты суспензия то что с камня - связка зерна и их обломки

Это утверждение верно для других камней, а у арканзасов связки нет. Импликационная структура означает, что зёрна крепятся друг к другу не посторонним веществом, а как бы врастают одно в другое. И чем лучше вросло, тем прозрачней камень. Потому и невозможно на арканзасах "выбить зерно из связки". Потому и образовывается на поверхности не суспензия, а шлам - отработавшее зерно плюс снятый металл.

И у яшмы связки нет. А сравнение её с напильником так же является лишь аллегорией, но никакой упорядоченной насечки на ней не образуется. Поэтому не может она работать только и исключительно нарезая явную риску. Варьируя методы работы можно получать разную поверхность подвода.

Ну и вообще, разговор-то зашёл в свете джасперит-vs-арканзас. Мол и там и там суспензия нам поможет работать. Но вот по джаспериту мы вроде уже сошлись во мнении (даже с производителем), что это жёсткий каркас с мягким наполнителем. А про арканзас уже и без нас литературы много, в том числе научной, и давно известно, что этот камень - плотно упакованная пачка зёрен вросших гранями друг в друга. То есть они оба абсолютно разные по своему строению. Отсюда напрашивается вопрос, а разве можно сравнивать или даже приводить к одному знаменателю методы работы на столь разных камнях? Мне думается, что для работы на джасперите нужна своя собственная техника. Может именно поэтому у меня и не пошло на масле. И вода оказалась не лучшим вариантом.

В общем здесь нужна только приличная статистика. Не двух-трёх людей, а пары десятков. Но владельцев джасперита (на той же ганзе) маловато будет, а вопросы распространения и популяризации этих камней уже целиком лежат на производителе и от нас не зависят.

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 11:05 #16

дед мастдай писал(а):Источник цитаты частицы стали работают и окись тоже образуется - в воде шлам рыжеет на глазах прямо

Про рыжесть суспензии и что ржавчина - абразив крокус:
"Ржавчина состоит из гидратированного оксида железа(III) Fe2O3·nH2O и метагидроксида железа (FeO(OH), Fe(OH)3)."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BD%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... %D0%B0(III)
в химии не силен, но раз ржавчину еще прокаливать надо как минимум, то вывод о том, что это одно и то же - сомнителен.

И второе - ладно, вот у вас получился крокус или нечто, обладающее схожими характеристиками.
Вы даже видите окрас. Вы в курсе о красящей способности крокуса?
Она порядка 1гр на 12кв. метров. То, что у вас суспензия чуть-чуть стала коричневатой значит, что его там ничтожно мало.
И на работу он едва ли может хоть как-то повлиять.
Более строго это можно посмотреть, если опробовать работу того же камня на воде с ингибиторами коррозии (содой, например см. viewtopic.php?f=8&t=144).
Если речь о масле, то там я еще ни разу не видел окисления, которое бы прям красило хоть сколь-нибудь заметно.

Что шлам(снятый с клинка материал) работает абразивно - с чего бы ему это делать?
Должна же быть определенная острая грань - ей неоткуда взяться в шламе таком.

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 11:15 #17

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Разве можно получить на яшме суспензию? Или на арке?

арки бывают разные
http://sharprazorpalace.com/hones/118 ... oning.html
LyapaDara писал(а):Прочитал до конца. Он там в конце топика применяет ещё один "Hard True Arkansas" и в этот раз суспензии нет нифига.
Так что я думаю, в начале топика на трансе образовывалась суспензия новодела.
А это совсем другая история.

почему? арк есть арк. Даже если этот арк новодельный был ближе к вашите - речь уже дошла до того, что и на вашитах суспензии быть не может.

суспензии на арках:
думаю, стоит разделять, все же, просто скол торчащих частей зерен (обгалтовка -- определение для зерна пока не нашел, увы)
с постепенным затуплением(выглаживанием) поверхности в целом
и
суспензию, как проявление обновляемости камня (нормальный режим работы).
Мне мои устои не позволяют покупать тонкий доводочный арк и использовать его с притиркой F400 или ниже.
На мой взгляд - это бессмысленно. Купите себе LI - это дешевле и рациональнее.
А то выходит, что все за арками гоняются, потому как они "дают 14й класс чистоты", но при этом доводку тонкую мы не хотим, тонкость тоже - хотим, чтоб шуршало.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты воще наблюдается тенденция что чем хуже арки стекловидные тем они твёрже

Угу, байкалит с такой точки зрения вообще г..но, получается.

Ну будет он выглаживаться, ну будет он гладить - ну и что?
Геометрия задаётся максимум на 4000грит, все, что дальше, это доводка, по сути. Не должно тут быть большого съёма и скорости потому не должно быть.
Процессы реза больше идут к течению. В случае ножей, по меньшей мере, это куда полезнее: получаешь наклеп и чистую выровненную\приглаженную РК - стойкость выше.
Проверял на венгерах\виксах, z60 кизлярской.

Не суть. Суспензия.
бесконечного дробления не будет, потому как зерно не бесконечно остаётся острым, да и если дробление происходит неравномерно, то более мелкие осколки тупо не приступят к полезной работе.
Далее пошли бы только умозрительные выводы, потому смысла в них нет, потому как необходимого прикладного теор.-практического аппарата для них не было изучено.

Я пока остаюсь при мнении, что, если я вижу работу суспензии на подводе, то она есть.
Арк, который у меня прям давал некую взвесь зерна, как бы тонко я ни доводил его, вот:
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/386726/
Зерно своё он выдавал для арка достаточно легко. И по хрусту под РК оно вполне ощущалось.

пробы на вашитах viewtopic.php?p=1507#p1507
сож и разбавление http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=2324#p2324

Если суспензия на вашитах не образуется, то фокус с постепенным разбавлением ничего бы не дал.
Но, опять же, что считать за суспензию. Строго по определению, это просто взвесь твердого в жидком.
Нас интересует абразивная суспензия, потому берем твердое и острое\работающее пока еще.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 11:25 #18

Хорошо, убедил.
Последний довод: является ли образование суспензии на арках правилом или исключением из него?
Говоря проще - как много есть примеров образования суспензии на арках?
Если их два - твой и на SRP - то, сам понимаешь, это редчайшее исключение.
И даже для просто исключения таких примеров должно быть несколько сотен.

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 09 апр 2016, 12:02 #19

На арках образование такой прямо заметной суспензии - у меня только 1 нортоновский был, который прямо не выглаживался никак, да true hard новодельный. Но последний был малость плотнее и при некоторой аккуратности вполне работал и на выглаживание.. А еще был dental pike https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/465629/ , но он тоже был ближе к true hard, чем к norton bear. Среди нортоновских у меня только черный транс работал чисто на доводку, остальные все работали в двух режимах.

Что редкость - не думаю. Народ все охотится за восковыми арками.. как думаешь, чем восковость\медовость обозначена?
Тут мы уже переходим к еще одному холивару:) Про впитываемость масла в арки.
Чем больше впитал масла, тем "медовее". Разумеется, это не всегда коррелирует с мягкостью.
А что написано мало примеров.. Как много из нахапавших арков человек пишет? Сколько из них еще осознаёт, что они вообще написали и про что писать стоит? Обращает внимание на детали, а не на флуд и эмоции? :?

Имхо-имха, просто стоит, если вопрос интересен, формализировать алгоритм отделения результатов, имеющих заметную долю работы хорошего количества острых частиц в СОЖ, от работы чисто закрепленного зерна.
В случае закрепленного зерна будут риски + выглаживание.
Со свободным зерном - матовость, возможны глубокие риски, которых быть на закрепленном зерне не может(глубина погружения фиксирована), хаотичность направления рисок, обрывистость.
Проблемы тут есть: нужно, чтобы к началу проб на арке не было дефектов в виде дефектного выглаженного слоя поверх не выведенных рисок и пр.

На вашитах я уже что-то похожее пробовал сделать, когда замарачивался с приработкой поверхности и стабильностью работы.
щас ссылку поищу.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 апр 2016, 12:03 #20

Арки/яшма - не вижу принципиальной разницы - там и там зерно держится очень крепко и скорее отламывается кусочками нежели целиком выпадает из камня, в яшме есть некоторая связка, похожая на стекло - она тоже выпадает в суспензию. Вопрос как всегда в обновляемости, дык вот по специально проведённому мною опыту яшма на мягкой углеродке не выглаживается, тоесть совсем - стабильно матовая поверхность, и стабильная суспензия с неё с перспективой потери геометрии при Очень длительной работе - как на старых арках - седло будет, чем вам не суспензиат?


Так же яшма загрубляется работая по высокованадиевой углеродке - типа S10V но в этом случае скорее играет роль абразивный износ камня карбидами ванадия - они как алмаз суспензию наскребают с камня(камень не зацарапывается) - на роговике тот же фифект наблюдал.
Зерно бесконечно может дробиться только в теории вплоть до молекул но на практике это ограничивается кучей факторов к примеру слоем сож, бОльшим чем размер обломков. Как по мне дело именно в "рабочести" этой суспензии - я так понял то что работает по вашему суспензия, а то что уже нет то шлам? Если так то что для заточки ножа будет шламом для бритвы будет ещё ого го какой суспензией лихо снимающей метал, потом зерно работает по разному - держащееся за камень царапает а катающееся мнёт метал - и даже если оно совсем резать перестанет это не значит что оно перестанет работать, причем как надо работать - в одной книжке рекомендованной Николаем были выкладки по доводке 65г свободным зерном кк, первые минуты 2-3 доводки с фиксированным давлением упрочнения не происходит а вот через 4-5 минут наблюдается значительное повышение микротвёрдости что исследователи связывают именно с потерей абразивности зерна - его обгалтыванием и переходом от резания к наклёпу, что и требуется - даже для бритв, для ножей нужно погрубее - около 5мкр, для бритв потоньше - 1-0.5мкр и будет щастье. Примеров море - вот приличная фотка результата доводки свободным затупленным зерном и его обломками(шламом если хотите) http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post387950572/

Кстате гражданин что продал мне озуку 5+ и нагура как раз и говорил что можно на суспензии ботан финишировать от самого начала именно за счёт практически бесконечного дробления зерна ботан, не возьмусь ото подтвердить или опровегнуть тк мало опыта с нагурами.

Про воздействие металлической стружки на подвод: я писал что она полирует металл как абразив на очень мягкой основе - типа кожи, абразив на мягкой основе метал не режет гранями а разглаживает как ногтем по фольге лишь иногда слизывая выступающие над поверхностью участки, подобным образом работает и металлическая стружка на камне - она слизывает метал как язык мороженное - агдезивный срыв если хотите, тянет заусенец не хило.

Насчёт техники работы на джасперите/арках - у меня собственно по ножам разницы нет в работе - результат иногда похож бывает, хотя арки намного быстрее работают обычно - и суспензию(буду так называть) легче дают, а джасперит обычно зеркалит подвод, жесткий каркас этого джасперита я бы и сравнил с импликационной структурой арка - как раз на снимках Ярослава видны полупрозрачные рыжеватые агломераты, а между ними сланцеподобное что то, так вот этот каркас тоже дробится, хотя далеко не так весело как арканзас. И арканзас именно суспензией работает давая точечный рельеф а вовсе не проявляя структуру стали избирательным резанием, мягкая углеродка на касуми после арка это ясно показывает - там нет скольнибудь выраженной структуры равно как и карбидов а рельеф точечный есть.
Насчёт правила: как уже было сказано у одних суспензия есть у других её нет, у меня на 99% арканзасов есть, я паре знакомых по заточке у нас во владивостоке давал на пробу свои арки и они явно чувствовали суспензию - арки типа моих лот 19 доведённые до 800го порошка, люди эти ниразу в жизни арками до того не пользовались.
И вообще не вижу в данном моменте с суспензией никакой критичности - хотите с суспензией работайте, хотите без - как надо в конкретном случае так и пользуйте камень, для своих задач я арки люблю использовать именно за эти их свойства с суспензией.
Последний раз редактировалось дед мастдай 09 апр 2016, 12:24, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Общий треп»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей