Угол - удержать

Botanic
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение Botanic » 13 июл 2017, 13:13 #1

К оглавлению путеводителя по заточке



Содержание темы:
  1. Наиболее важные моменты для удержания угла
  2. Приёмы
    • Отблеск лампы
    • Выдавливание воды
    • Палец
    • Шаблоны углов
    • Оригами
  3. Монетки
  4. Приспособления
  5. Основы
  6. Упражнения


См. также:


Источники:
  1. Как можно пальцами почувствовать угол? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1420454.html
  2. Теория заточки с монетой. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1003674.html
  3. Подскажите секреты удержания угла заточки http://forum.guns.ru/forummessage/224/1531875.html
  4. [done - общие рекомендации без конкретики] статичное удержание угла заточки http://forum.guns.ru/forummessage/224/648353.html
  5. Нужно ли чётко удерживать угол при заточке? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1687495.html

Botanic
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение Botanic » 28 авг 2017, 13:18 #2

Наиболее важные моменты для удержания угла



  1. Правильный хват и движения
    На первых порах, хват, показанный Дмитричем, особенно обратный, может быть неудобен, однако после привычки становится очевидным, что с ним контроль процесса выше и кисть более расслаблена.

    Не стоит начинать с широких размашистых и быстрых движений.
    Правильный хват, движения при заточке

  2. Ровные бруски и ножи
    Следите за плоскостностью брусков, на которых точите. Полезно это делать каждый раз перед заточкой.
    Если камень неровный, то место проработки может не соответствовать ожиданиям, а то и вовсе завал геометрии получите.
    Следить за износом камня, выравнивать = стабильность
    Неровный брусок:
    • завал геометрии РИ
    • увеличенный износ камня
    • снижение продуктивности работы и стабильности результатов
    • неравномерность проработки РК
    Первым делом всегда проверять плоскостность камня и затачиваемого РИ, даже если по памяти с ними все нормально.
    _____________
    пример:
    Пару дней уже сижу, пытаюсь заточить Kasumi VG-10 на один угол. Т.е. чтобы подвод был один.
    Линия РК прямая, ножик небольшой, но вот никак не выходит.
    "Немножко" тому способствует факт, что лезвие гнутое(0,24мм. в зоне обуха)
    + лезвие достаточно тонкое, чтобы прогибаться в процессе заточки.

  3. Эталон, наработка ощущений
    Хорошо бы иметь также нож с простой геометрией, но относительно широкими (1.5-2мм.) подводами и хорошо проточенной геометрией. Это нож-эталон, протачивая вручную который и сравнивая ощущения с тем, что получается в ходе визуального контроля (маркер, лупа\микроскоп и пр.), получается уже какая-то картина про то, какие шуршания правильные и какие ощущения при попадении в угол.
    Ессно, эталон надо как-то восстанавливать - хорошо бы иметь приспособу (см. http://forum.guns.ru/forummessage/224/866039.html --можно сделать самому простое и хорошее или точить по бликам на "скамейке"). Тут мне сказать нечего - я точил вручную, пока у меня просто не стало получаться удовлетворительно визуально.
    dmitrichW [src]:
    Основной угол обдирочный - выполните его правильно дальше будет легче - есть от чего отталкиваться.
    Обдирочный угол обычно выполняется на электроточиле, гриндере и обязательно после этого дорабатывается на приспособлении или по бликам.


  4. Контролируйте процесс
    "представьте поляну с чистым снегом, по которой вы едете на лыжах. Проехали один раз посредине - остался один след. Проехали второй по диагонали, третий поперек, четвертый зигзагом и перепахали всю поляну, не оставив никакого четкого следа ни в голове, ни в теле, и лыжи по прежнему не имеют устойчивой опоры, которую дает хорошая лыжня. Поэтому вы, как и в самый первый раз, будете ездить по поляне медленно и неуверенно, утопая в снегу и теряя силы. Если же вы будете держаться одного, изначального следа, то достаточно быстро, за несколько проходов, сформируете устойчивую лыжню. Этот след будет вам знаком, привычен, тверд, и с каждым разом будет помогать все больше набирать скорость и все меньше тратить силы и внимание на прохождение маршрута."

    Чтобы поставить паттерн - нужно максимально избегать ошибочных, неверных движений. Каждое последующее движение должно повторять предыдущее. Как говорил один известный человек: секрет управления - в избегании вариаций. Так что - запретите себе ошибки.
    [src]

    "Есть ощущение" - это хорошо, но не очень. Без контроля роста не будет.
    • маркер
      Очень помогает маркер (закрасить поводы - где сточился - там и абразив поработал),
    • лупа
      наблюдение через оптику (хотя бы 10х часовая лупа http://www.sapphire.ru/vcd-420-1-4600/goodsinfo.html),
    • смена направления рисок
      Очень полезный приём, позволяющий достаточно точно контролировать процесс.
      + скорость обработки выше,
      + выводить риски с пред стадии проще,
      + момент перехода на сл. стадию отслеживать легче.
    Методы контроля
    Заточка подвижным абразивом по бликам
    Приспособления для контроля удержания угла


  5. Не торопитесь
    Скорость сама придет со временем. Вначале необходимо развить моторику и стараться делать пускай и максимально медленно, но без ошибок. Не торопитесь и не напрягайте кисть.
    Помните, что переучиваться сложнее, чем проявить выдержку и научиться медленно, но сразу правильно.

  6. Перерывы
    Не надо точить долго: 5-6 минут - отдых. Теряется внимание, растет раздражение, усталость рук порождает лишние ошибки и потерю геометрии.

  7. Выбрать нож по-проще
    Не стоит брать нож с рекурвой. Чем ближе линия РК к прямой - тем проще.
    Совсем прямая РК, впрочем, тоже не удобна. Наиболее хорошая геометрия - плавный изгиб от пятки по кончика.
    Начала практики заточки: выбор ножа

  8. Выбрать камень
    Не брать сразу грубые камни или алмазы.
    Тактильные ощущения наиболее явно себя проявляют на камнях 800-1500грит.
    Слишком твердые\плотные или слишком мягкие, слишком быстрые или слишком медленные камни тоже брать не стоит.
    Отечественный брусок из ОА, КК зерном около М14-М10 (F400-F600 \ 800-1500грит), на связке твердостью СМ или С - в самый раз.
    Начала практики заточки: выбор камня

  9. Плоские подводы
    Не стоит сразу кидаться на плоские подводы. Вначале: хват, виз. контроль, однородность РК (сюда же про нажим - его силу и равномерность), заусенец. Линза тоже режет хорошо
    Геометрия станет правильной постепенно сама, когда уже будете переходить с просто нажима на акцент нажима и использовать ступенчатую заточку.

  10. Точить сегментами
    Протачивание лезвия сегментарно сильно упрощает процесс заточки в целом, как и обучение\понимание где, что и как\под каким углом должно быть и проходить.
    Лезвие разбивается на несколько небольших участков, которые протачиваются отдельно.
    Т.е. не за один протяг по камню протачивается вся РК, а только текущий выбранный кусок.
    Хороша тем, что:
    • проще, особенно если речь идет о проработке кончика,
    • по мере изучения видно где работаешь, где не проработал,
    • становится ясно, где и как сместить акцент нажиме, чтобы стачивалось одинаково по всей длине клинка.
    Плоха тем, что есть возможность сточить лишнего, если увлечься проточкой какого-то определенного участка.
    Но это лечится чередованием работы на узком камне (боковина 13-25мм.) и на широком (40+мм.).
    [-] дополнить информацию по сегментарной заточке -- здесь и в Правильный хват, движения: сегментарная заточка

Botanic
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение Botanic » 28 авг 2017, 14:52 #3

Приёмы



Отблеск лампы
В какой то момент обратил внимание на то что лампа с лева за спиной отражается от клинка и отражение неподвижно. Получается что наклоняя камень на необходимый угол и поймав отражение на клинке очень просто держать постоянный точный угол. Поймать угол можно используя монетки ну ули УКС. Вот как то так.[src]


Выдавливание воды
В столярке учили правку делать на влажном оселке-выдавливая воду с острия кромки.[src]

https://youtu.be/azc0UwEdDYE?t=76

Палец
Я угол запоминаю по указательному пальцу: обух лезвия на сгибе, палец касается ребра камня.
Точить по памяти так или иначе придется когда-нибудь, когда дело будет касаться обдирки, быстрого ремонта или совсем тонкой доводки.
!!! не используйте (ну или не забывайте убирать пальцы) это на алмазах на никеле - пальцы до крови съедает незаметно.


Шаблоны углов
Пока я делаю так: сделал шаблоны нужных углов из картона (треугольники), ставлю нужный на камень а на него кладу нож. Делаю поправку на угол сведения. Стараюсь удерживать угол ориентируясь по положению обуха над камнем, не допуская визуального качания клинка. [src]


Оригами
[-] картинка. шаблон угла из листа бумаги 90-45-22.5
берем прямоугольный лист бумаги и складываем по диагонали. Получаем шаблон на 45 градусов.
Складываем еще раз - 22.5 градуса, т.е. полный угол, если ориентироваться по такому шаблону, будет 45 градусов.

Botanic
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение Botanic » 28 авг 2017, 14:58 #4

Монетки



Для установки угла под обух лежащего на камне ножа подкладываются 2-3 монетки
Поставили монетки в столбик, замерили высоту до обуха при необходимом угле заточки.
Убираем монетки.
Точим.
Спустя N проходов сверяемся по столбику монеток.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
[src][src]



Склеенные монетки


Изображение
Поставили на угол камня и точим. Вернулись обратно - смотрим: завалили или нет - очень удобно.
Текст и фото - dimsgb [src]

Botanic
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение Botanic » 28 авг 2017, 16:00 #5

Приспособления



Еще есть некоторое количество простых в исполнении приспособлений как для жесткой фиксации угла, так и для контроля в процессе заточки без фиксации свободы.
В целях повышения блочности\процедурности изложения (распределения объёма по темам), такие приспособления вынесены в отдельную тему Приспособления для контроля удержания угла
Аналогично вынесены и способы замера угла после заточки в тему Угол - замерить

Также простые точилки есть в теме Точилки Дмитрича.

Botanic
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение Botanic » 28 авг 2017, 17:12 #6


Botanic
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение Botanic » 28 авг 2017, 17:13 #7

Упражнения



Я предлагал как-то тем, кто пока вообще не умеет точить, такое упражнение, которое позволит научиться правильно выдерживать и контролировать угол заточки.

Надо взять деревянный брусок с отшлифованной поверхностью, который будет имитировать брусок для заточки.
Нанести на него тонкий слой не очень жидкого масла (чтобы не впитывалось) и начинать "точить".
Да, нож должен быть уже хорошо и правильно заточен, то есть иметь плоские подводы с выходом на РК.

При правильном положении ножа РК будет снимать масляную пленку с поверхности бруска и это можно будет видеть.
Так же можно следить за следом, оставляемым ножом на поверхности бруска.
Если угол завалить в меньшую сторону, РК перестанет цеплять масло и это будет видно.
Если завалить в большую сторону -- РК начнет врезаться в поверхность бруска, и это сразу почувствуется.

По аналогии можно сказать, что синтетика (не слишком твердая) после перехода на нее с такого "учебного инструмента" ведет себя похоже.

А вот твердые натуральные камни требуют наличия хотя бы каких-то навыков.[src]

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение oldTor » 24 дек 2020, 19:55 #8

Небольшой обзор с удержанием угла вручную. Переточка клинка из нержи на керамике Idahone в притирке на алмазном зерне 50/40мкм.
У клинка была микрофаска и была задача переточить его на угол заточной фаски с сохранением такового. Полный угол ~26градусов. Ширина фаски около 0,8 мм.
Микрофото с объективом Ломо 4,7х0.11 П, кроп, по горизонтали кадра 3мм. Фотки кликабельны, перейдя по клику на фотохостинг можно опять-таки по клику, открыть оригинальный размер.

Сначала сделал проходов по пять на сторону - на снимке видно, что вершинки структуры абразива уже стали цеплять за микрофаску и РК, там появились "блёстки" и заминчики:
Изображение

Масла было многовато, потому фаска не очень ровная пока, но практически также, как получается с приспособами. Далее продолжил, проходов по 20 на сторону - на месте бывшей микрофаски, от бокового воздействия структуры абразива, сталь стала "уставать" и сгибаться на сторону - т.е. началось образование заусенца:
Изображение

Тут фаска уже более плоская. Далее ТБ - три прохода по засаленной графитом шкурке SIA P2500 на мягкой подложке и по 7 проходов на сторону снова на керамике, меняя стороны каждый проход - масло убрал до минимума, потому поверхность грубее, фаска при том весьма плоская, кромка строгает волос, несмотря на шероховатость, как после брусков с зерном порядка м14-м10:

Изображение

Угол удерживался "от фаски" - т.е. по ранее бывшей заточной ловилось положение её на абразиве и потом, с помощью правильного хвата и положения второй руки, фаска сама задавала угол - т.е. задача просто не дать ему убежать. Это куда легче, чем задавать "от руки", особенно когда ширина фаски такая удобная - и не очень узко, и не очень широко, а абразив очень грызучий - тактильный отклик хорош, и было бы ещё проще и сразу, если бы с самого начала взял масла поменьше.

В общем - это только звучит страшно - "удержать угол вручную". Если знать как подступиться к делу - всё достаточно просто. Основные аспекты я в своих видео озвучивал по хвату и положению рук, остальное - дело практики: "глаза боятся - руки делают".

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 978
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение LyapaDara » 24 дек 2020, 20:01 #9

Насколько я успел понять, "Угол - удержать" - это исключительно практический навык. Терпение и усидчивость. Так что для меня подобное недосягаемо. У меня будет столько фасок, сколько проходов я сделал.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение oldTor » 24 дек 2020, 20:13 #10

Тренировка конечно важна, но я убеждён, что дело в первую очередь в качестве тренировок, а не в количестве, после достижения некоторого их количества. Поясню - вот у меня ведущая рука (левая) получила две травмы, в т.ч. не сгибается крайняя фаланга на указательном пальце. Из-за этого я на 8 лет забросил игру на музыкальных инструментах. 3 месяца назад, обнаружив что уже нет болезненных ощущений зажимать плашмя этим пальцем струны на басу, я решил компенсировать потери в подвижности левой руки освоением принципиально новой техники звукоизвлечения правой. По видеошколе. И пожалел, что свои нынешние навыки учиться, у меня отсутствовали 10 лет назад. Потому как за 3 месяца я освоил новую технику здоровой рукой в такой степени, что уже готовлю новую композицию к записи. Я очень удивлён, но для меня это лишнее подтверждение того, что если наиболее удачно подойти к делу в плане методики тренировок и не тратить время на заучивание ошибок, то достижимо гораздо больше, чем нам кажется. Играют же и круто, люди с ужасными травмами. А многим здоровым до них далеко. И мои травмы по сравнению с их - ерунда. Значит - достижимо...
И если бы мне учиться затачивать не пришлось бы по весьма скупой информации и если бы мне кто-то показал то, что я знаю сейчас, хотя бы на видео и с внятным объяснением, лет 10-12 назад, я бы в заточке это освоил, я думаю, года на 3-4 быстрее.
Ну и тут ведь штука какая - с игрой на инструменте - есть примеры людей, которые могут классно при ограниченных возможностях даже. А в заточке я таких примеров не знаю что-то, а без примеров трудно поверить, что сможешь. А пока не поверишь - сомнения мешают взяться за дело всерьёз и с полной отдачей.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 978
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение LyapaDara » 24 дек 2020, 20:19 #11

К сожалению пока не существуют методики тренировок удержания угла при заточке. Так что, Ярослав, если придумаешь идею, то есть шанс войти в историю. А уж сколько людей тебе спасибо скажут ...

vovchiklj
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 31 окт 2015, 00:26
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение vovchiklj » 25 дек 2020, 09:15 #12

LyapaDara писал(а):Источник цитаты К сожалению пока не существуют методики тренировок удержания угла при заточке. Так что, Ярослав, если придумаешь идею, то есть шанс войти в историю. А уж сколько людей тебе спасибо скажут ...


Как это нет?)
Скрепка в помощь. По-моему упоминалось же, что заточка со скрепкой в качестве флажка помогает почувствовать момент прилегания фаски к камню.
Это происходит не с первого раза и камни лучше подбирать с твердой поверхностью(керамика или природники плотные). Фаску для таких тренировок брать как у Ярослава, ближе к 1 мм.
Цель не заточка, а именно шлифовка фасок на первое время. Стараться обрабатывать их без раскачивания. Далее учится переносить акцент давления, например - на режущую кромку или наоборот.
Постепенно, за скрепкой уже следишь боковым зрением, а часть контроля уходит в руки. Ну и время все равно надо, чтобы уверенно, как Ярослав получить результаты. Тут уж все индивидуально.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 978
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение LyapaDara » 25 дек 2020, 10:14 #13

Я немножко о другом. Что бы исключительно руками научиться чувствовать фаску.

vovchiklj
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 31 окт 2015, 00:26
Контактная информация:

Угол - удержать

Сообщение vovchiklj » 25 дек 2020, 14:22 #14

Алексей, так я именно об этом и говорю!
Тут скрепка выступает как "костыль" на начальном этапе, когда ещё руки и глазомер не способны удержать угол. Без "костыля" происходит естественное "раскачивание" и фаска становится полукруглой(при чем очень быстро), и тогда ее становится чувствовать намного труднее.
Скрепка позволяет удерживать угол, в то же время никак не влияет на тактильные ощущения рук и постепенно начинаешь чувствовать когда фаска давит ребром или плоскостью.
При чем все другие варианты "костылей", которые опираются куда либо, не дадут внятных ощущений для рук.


Вернуться в «Методы, способы, хитрости»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость