Путеводитель по заточке: часть 2 / Выступающие карбиды
См. также:
Выступающие карбиды
Выступающие карбиды
Про карбиды есть в теме Дымчатая поверхность
Пример 1: Р6М5, jnat aiiwatani
Макро
Микро
Бугры бугры 10-20мкм. диаметром - это должны быть они.
Пример 2: Р6М5, jnat aiiwatani
Макро
Микро
Масштабы
макро https://fotki.yandex.ru/next/users/beav ... 218?page=0
микро https://fotki.yandex.ru/next/users/beav ... 217?page=0
Ярослав oldTor: D2 на LI
Ярослав oldTor: D2. Фото в увеличении 540х, и кликабельно.
Из https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... 84413.html
Дубль Оптический контроль: Карбиды
Пример 1: Р6М5, jnat aiiwatani
Макро
Микро
Бугры бугры 10-20мкм. диаметром - это должны быть они.
Пример 2: Р6М5, jnat aiiwatani
Макро
Микро
Масштабы
макро https://fotki.yandex.ru/next/users/beav ... 218?page=0
микро https://fotki.yandex.ru/next/users/beav ... 217?page=0
Ярослав oldTor: D2 на LI
Ярослав oldTor: D2. Фото в увеличении 540х, и кликабельно.
Из https://forum.guns.ru/forummessage/224/ ... 84413.html
Дубль Оптический контроль: Карбиды
Выступающие карбиды
"Карбидная пила"
Режущая кромка из стали 440А (слева) и 440C (справа) — увеличено в 1400 раз. На 440C четко видны мощные карбиды, выполняющие роль "микропилы".
____________
Текст и фото - Александр Марьянко. Заточка и доводка ножей. ( Статья из журнала "Прорез" - оно же есть и в книжке "В помощь выбирающему нож") http://www.knifehelp.net/pages/zatochka ... ozhej..php
Дубль Почему нож режет
Режущая кромка из стали 440А (слева) и 440C (справа) — увеличено в 1400 раз. На 440C четко видны мощные карбиды, выполняющие роль "микропилы".
____________
Текст и фото - Александр Марьянко. Заточка и доводка ножей. ( Статья из журнала "Прорез" - оно же есть и в книжке "В помощь выбирающему нож") http://www.knifehelp.net/pages/zatochka ... ozhej..php
Дубль Почему нож режет
Выступающие карбиды
"Апельсиновая корка"
oldTor:
В качестве примера - финиш D2 на яшме, деление микроскопа = 0,02мм.:
[src]
dmitrichW:
по поводу выступающих карбидов.
Для меня лично это дефект.
Есть книга 'Полировка' Автор: А.И. Буткарев.
http://mirknig.com/knigi/professii/1181 ... rovka.html
Там на стр. 45 есть описание дефектов их причин и методов устранения.
Этот дефект называется "апельсиновая кожица".[src]
Упомянутый отрывок:
Уважаемый Алексей Кукин на одном из своих постов ( кажется о полировке клинка ) описал полированную поверхность, которая имеет вид 'апельсиновой корки', при дальнейшей полировки которой, происходит отслаивание. Такая поверхность получается при полировке стали мягкими полировальниками и большим давлением во время полировки. Твердые зерна стали выступают, а между ними и на них сильно наклепанный слой металла. При дальнейшей полировке с сильным давлением, под наклепом, от воздействия высокой температуры ( может в 100{сто} раз превышать окружающую) появляются большие остаточные напряжения растяжения в следствии чего и происходит срыв упрочненного слоя. Эти сорванные участки имеют большую прочность и твердость и могут испортить полировку, работая как крупный абразив.
Дубль Доводка и стойкость
Первоисточник
oldTor:
В качестве примера - финиш D2 на яшме, деление микроскопа = 0,02мм.:
[src]dmitrichW:
по поводу выступающих карбидов.
Для меня лично это дефект.
Есть книга 'Полировка' Автор: А.И. Буткарев.
http://mirknig.com/knigi/professii/1181 ... rovka.html
Там на стр. 45 есть описание дефектов их причин и методов устранения.
Этот дефект называется "апельсиновая кожица".[src]
Упомянутый отрывок:
Спойлер: Показать
Уважаемый Алексей Кукин на одном из своих постов ( кажется о полировке клинка ) описал полированную поверхность, которая имеет вид 'апельсиновой корки', при дальнейшей полировки которой, происходит отслаивание. Такая поверхность получается при полировке стали мягкими полировальниками и большим давлением во время полировки. Твердые зерна стали выступают, а между ними и на них сильно наклепанный слой металла. При дальнейшей полировке с сильным давлением, под наклепом, от воздействия высокой температуры ( может в 100{сто} раз превышать окружающую) появляются большие остаточные напряжения растяжения в следствии чего и происходит срыв упрочненного слоя. Эти сорванные участки имеют большую прочность и твердость и могут испортить полировку, работая как крупный абразив.
Дубль Доводка и стойкость
Первоисточник
Выступающие карбиды
О заточке 154CM и ее карбидах
Pengozoid:
Друг попросил меня заточить Benchmade Mini-Griptilian из 154 CM.
Точил так:
КК Гриндермана F220,
King Hyper 1000 с суспензией цусима
Boride Golden Star F1000 с суспензиями ботана и медзиро
Натуральный японец (где-то 4 твердости) с суспензиями ботан и медзиро.
И под микроскопчиком увидел такое:
Характерный размер этих темных точек от 4 до 7-8 пикселей, что дает их физический размер в диапазоне 10-20 микрон. Это довольно грубая оценка, но не вижу смысла с таким простецким оборудованием пытаться считать точнее.
Если поиграть с направлением освещения, то они на самом деле блестят. Но т.к. на фотографии поверхность вокруг них отражает свет, скажем так, диффузно, то она светлая, а точки выглядят темными, ибо свет отражается направленно и не попадает в объектив.
Nikolay_K:
10-20 микрон для непорошковой 154CM --- это скорее всего карбиды.
доводка на суспензии способствует их "прорастанию" и вытарчиванию над поверхностью.
dmitrichW:
Можно попробовать доводить на сухую или с чистой проточной водой.
oldTor:
Насколько торчат - это зависит от того, какая сталь, ТО и чем финишировать. Я такой результат характерный наблюдал после финиша на арках, обычно. Но и после сланцев можно получить, разумеется. просто чаще делал это на арках.
например:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post310633818/
Чем тоньше доводка, тем более ровная поверхность, в целом, но структурку видать.
AndreyAleksanych:
Особенно ярко они проявляются при заточке на суспензиях натуральных японцев или при использовании нагур, что собственно у Вас и получилось.
Убить их можно мелким (3/2) алмазом с последующей доводкой на байкалите, яшме или белоречите (предпочтения расставлены в соответствующей последовательности).
На самом деле у Вас еще ничего картинка, бывает гораздо хуже, да еще с РК вылетать они любят.
oldTor:
Насколько они будут вылетать или наоборот, сидеть на месте и хорошо резать - зависит во многом от ТО.
Ну и, например, после вашиты, когда они торчат сильно - вероятность их выпадания - выше. Алмазом же их можно просто расколоть (карбиды, они достаточно хрупкие, при своей твёрдости-то) и они оставят дыры, а нож будет резать рисками в матрице, а не карбидами. И смысл тогда искать ножи с наиболее качественной структурой, если вместо того, чтобы её использовать в резе, будет нарезать риску агрессивным абразивом?
Если же довести потоньше, чтобы матрица наволакивалась на карбиды и они, как бы в "оправе" сидели на кромке и фаске - то при нормальной стали и ТО, ничего вываливаться не будет, а классный рез будет весьма долгим.
P.S.
Вот здесь: guns.ru: Вашита
(Заточка ножей из быстрорежущих сталей: Р-18)
в посте #250 я приводил сравнительные фото как проявлена структура после вашиты и после арканзаса, на быстрорезе Р-18 на 64 HRC
Вашита:
Блэк-транслюцент арканзас:
oldTor:
тщательная доводка до проявления структуры, способствует более высокой стойкости, в т.ч. к боковым нагрузкам. Если проявить структуру более грубым абразивом, например вашитой - и рез будет агрессивнее и "хрустяще", чем более тонким - тем менее шероховатой будет поверхность и рельеф кромки более однородный, и рез будет более лёгкий, управляемый, но с достаточной агрессией реза.
Чтобы получить этот результат, не так много времени надо, зависит от состояния ножа перед заточкой. Иногда нужны минуты. Иногда и час и больше - смотря какой в целом объём работ.
Лично я о стоимости этого не думаю никогда, так как любые и в т.ч. бюджетные ножи, обрабатываю часто теми же абразивами, раз они и так есть в арсенале, а ресурс у них высочайший.
Примерную аналогию по резу можно провести с пилением чего-нибудь, "струной" с алмазным напылением различной грубости - будет некоторое понимание того, как примерно воздействует отделка фасок на процесс.
Аналогия грубая и неуниверсальная, но в целом, верная.
oldTor
У меня такое впечатление, что в относительно мягкой матрице, мы можем не только обнажить карбиды, но и сдвигать их в ней, как песчинки в пластилине, и от манеры работы будет зависеть, отчасти, именно поэтому, результат на кромке.
Вот не зря, при ручном финише, стороны актуально менять после каждого прохода и окончательные движения, пусть их может быть и буквально 5-7 на сторону, выполняются именно на зерно, сугубо выдерживая одно направление и строго следя за повторяемостью этого движения.
Вот не так давно, я правил D2 на LI и получил очень недурной результат для этого камня, однако обратите внимание на карбиды на фаске:
Слева на фото видна зазубринка от выпавшего карбида. Но тут всё не так плохо, тем более, то была правка.
А тут я этим ножом во время работы заехал по латунной трубе и посадил тоненькое длинное замятие. Попробовал поправить на накаяма, и вот что получилось - я даже не очень готов сказать - хорошо, плохо, что именно хорошо и что именно плохо. Т.е. с одной стороны, камень сработал супер - проявил структуру, работал быстро и тактильно информативно. С другой - для этой стали в этой ТО, он оказался спорным для правки - слишком хорошо сработал.
Потому как помимо того, что явнее обнажил структуру, вплоть до самых мелких карбидов, по-моему ещё и "посдвигал" их, когда я чуть увеличил прижим, но без откровенного передавливания. И, видимо, часть карбидов я "стащил" с клинка, и они захрустели под кромкой на камне - остались некоторые выбоины на РК. Вот интересно, это от карбидов, которые я стащил с фасок, или же кромка уже слишком тонка и крупные просто повываливались с неё. Разница, казалось бы невелика, но по-моему она есть.
Сделал пару фото в процессе - первое редактурой малость перешарпил, но спецом, чтобы обозначить резче рельеф. На втором - всё обыденнее, свет без "танцев с бубном", но тоже можно разглядеть структуру. Фото в увеличении 540х, и кликабельно.
Прошу прощения у ТС за полуофф - речь-то была за 154СМ, но у меня её нету сейчас, а в рамках разговора о структуре, я позволил себе говорить о параллелях с другими сталями.
Вообще, всё что в теме уже обсуждено, ещё раз доказывает, как важно не только выбрать абразив под клинок, но ещё манеру работы, и как важно контролировать процесс, так как клинок, обрабатываемый тем или иным камнем, постоянно изменяется - всё происходит в динамике и одним и тем же можно и выявить структуру сильнее, а можно лишь слегка, можно скрыть и "зализать" её, а можно проявить. И как непросто иной раз понять, когда на каком камне нужно остановится и не переработать лишнего, или понять, что уже переработал....
Из темы О заточке 154CM и ее карбидах http://forum.guns.ru/forummessage/224/1669493.html
Ссылки
Pengozoid:
Друг попросил меня заточить Benchmade Mini-Griptilian из 154 CM.
Точил так:
КК Гриндермана F220,
King Hyper 1000 с суспензией цусима
Boride Golden Star F1000 с суспензиями ботана и медзиро
Натуральный японец (где-то 4 твердости) с суспензиями ботан и медзиро.
И под микроскопчиком увидел такое:
Характерный размер этих темных точек от 4 до 7-8 пикселей, что дает их физический размер в диапазоне 10-20 микрон. Это довольно грубая оценка, но не вижу смысла с таким простецким оборудованием пытаться считать точнее.
Если поиграть с направлением освещения, то они на самом деле блестят. Но т.к. на фотографии поверхность вокруг них отражает свет, скажем так, диффузно, то она светлая, а точки выглядят темными, ибо свет отражается направленно и не попадает в объектив.
Nikolay_K:
10-20 микрон для непорошковой 154CM --- это скорее всего карбиды.
доводка на суспензии способствует их "прорастанию" и вытарчиванию над поверхностью.
dmitrichW:
Можно попробовать доводить на сухую или с чистой проточной водой.
oldTor:
Насколько торчат - это зависит от того, какая сталь, ТО и чем финишировать. Я такой результат характерный наблюдал после финиша на арках, обычно. Но и после сланцев можно получить, разумеется. просто чаще делал это на арках.
например:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post310633818/
Чем тоньше доводка, тем более ровная поверхность, в целом, но структурку видать.
AndreyAleksanych:
Особенно ярко они проявляются при заточке на суспензиях натуральных японцев или при использовании нагур, что собственно у Вас и получилось.
Убить их можно мелким (3/2) алмазом с последующей доводкой на байкалите, яшме или белоречите (предпочтения расставлены в соответствующей последовательности).
На самом деле у Вас еще ничего картинка, бывает гораздо хуже, да еще с РК вылетать они любят.
oldTor:
Насколько они будут вылетать или наоборот, сидеть на месте и хорошо резать - зависит во многом от ТО.
Ну и, например, после вашиты, когда они торчат сильно - вероятность их выпадания - выше. Алмазом же их можно просто расколоть (карбиды, они достаточно хрупкие, при своей твёрдости-то) и они оставят дыры, а нож будет резать рисками в матрице, а не карбидами. И смысл тогда искать ножи с наиболее качественной структурой, если вместо того, чтобы её использовать в резе, будет нарезать риску агрессивным абразивом?
Если же довести потоньше, чтобы матрица наволакивалась на карбиды и они, как бы в "оправе" сидели на кромке и фаске - то при нормальной стали и ТО, ничего вываливаться не будет, а классный рез будет весьма долгим.
P.S.
Вот здесь: guns.ru: Вашита
(Заточка ножей из быстрорежущих сталей: Р-18)
в посте #250 я приводил сравнительные фото как проявлена структура после вашиты и после арканзаса, на быстрорезе Р-18 на 64 HRC
Вашита:
Блэк-транслюцент арканзас:
oldTor:
тщательная доводка до проявления структуры, способствует более высокой стойкости, в т.ч. к боковым нагрузкам. Если проявить структуру более грубым абразивом, например вашитой - и рез будет агрессивнее и "хрустяще", чем более тонким - тем менее шероховатой будет поверхность и рельеф кромки более однородный, и рез будет более лёгкий, управляемый, но с достаточной агрессией реза.
Чтобы получить этот результат, не так много времени надо, зависит от состояния ножа перед заточкой. Иногда нужны минуты. Иногда и час и больше - смотря какой в целом объём работ.
Лично я о стоимости этого не думаю никогда, так как любые и в т.ч. бюджетные ножи, обрабатываю часто теми же абразивами, раз они и так есть в арсенале, а ресурс у них высочайший.
Примерную аналогию по резу можно провести с пилением чего-нибудь, "струной" с алмазным напылением различной грубости - будет некоторое понимание того, как примерно воздействует отделка фасок на процесс.
Аналогия грубая и неуниверсальная, но в целом, верная.
oldTor
У меня такое впечатление, что в относительно мягкой матрице, мы можем не только обнажить карбиды, но и сдвигать их в ней, как песчинки в пластилине, и от манеры работы будет зависеть, отчасти, именно поэтому, результат на кромке.
Вот не зря, при ручном финише, стороны актуально менять после каждого прохода и окончательные движения, пусть их может быть и буквально 5-7 на сторону, выполняются именно на зерно, сугубо выдерживая одно направление и строго следя за повторяемостью этого движения.
Вот не так давно, я правил D2 на LI и получил очень недурной результат для этого камня, однако обратите внимание на карбиды на фаске:
Слева на фото видна зазубринка от выпавшего карбида. Но тут всё не так плохо, тем более, то была правка.
А тут я этим ножом во время работы заехал по латунной трубе и посадил тоненькое длинное замятие. Попробовал поправить на накаяма, и вот что получилось - я даже не очень готов сказать - хорошо, плохо, что именно хорошо и что именно плохо. Т.е. с одной стороны, камень сработал супер - проявил структуру, работал быстро и тактильно информативно. С другой - для этой стали в этой ТО, он оказался спорным для правки - слишком хорошо сработал.
Потому как помимо того, что явнее обнажил структуру, вплоть до самых мелких карбидов, по-моему ещё и "посдвигал" их, когда я чуть увеличил прижим, но без откровенного передавливания. И, видимо, часть карбидов я "стащил" с клинка, и они захрустели под кромкой на камне - остались некоторые выбоины на РК. Вот интересно, это от карбидов, которые я стащил с фасок, или же кромка уже слишком тонка и крупные просто повываливались с неё. Разница, казалось бы невелика, но по-моему она есть.
Сделал пару фото в процессе - первое редактурой малость перешарпил, но спецом, чтобы обозначить резче рельеф. На втором - всё обыденнее, свет без "танцев с бубном", но тоже можно разглядеть структуру. Фото в увеличении 540х, и кликабельно.
Прошу прощения у ТС за полуофф - речь-то была за 154СМ, но у меня её нету сейчас, а в рамках разговора о структуре, я позволил себе говорить о параллелях с другими сталями.
Вообще, всё что в теме уже обсуждено, ещё раз доказывает, как важно не только выбрать абразив под клинок, но ещё манеру работы, и как важно контролировать процесс, так как клинок, обрабатываемый тем или иным камнем, постоянно изменяется - всё происходит в динамике и одним и тем же можно и выявить структуру сильнее, а можно лишь слегка, можно скрыть и "зализать" её, а можно проявить. И как непросто иной раз понять, когда на каком камне нужно остановится и не переработать лишнего, или понять, что уже переработал....
Из темы О заточке 154CM и ее карбидах http://forum.guns.ru/forummessage/224/1669493.html
Ссылки
-
AndreyAleksanych
- Сообщения: 168
- Зарегистрирован: 12 июн 2015, 22:20
Выступающие карбиды
увеличение 148.5 наиболее четкая картинка если есть перепады по высоте.
Мой самый карбидный ножик 95х18, гуано полное по всем параметрам, это я их еще пригладил.
Сделал фото р18 и р6м5 все советского производства, карбидов не видно.
Мой самый карбидный ножик 95х18, гуано полное по всем параметрам, это я их еще пригладил.
Сделал фото р18 и р6м5 все советского производства, карбидов не видно.
Выступающие карбиды
Из темы:
Shouhonyama kamisori toishi
oldTor:
cpm s90v on JNat.
finish honing on 正本山剃刀砥 shouhonyama kamisori toishi.
Микрофото с объективом Ломо-План 10х0.22, кроп, 1,5мм. по горизонтали
cpm s90v on JNat. Finish honing by oldTor, on Flickr
Shouhonyama kamisori toishi
oldTor:
cpm s90v on JNat.
finish honing on 正本山剃刀砥 shouhonyama kamisori toishi.
Микрофото с объективом Ломо-План 10х0.22, кроп, 1,5мм. по горизонтали
cpm s90v on JNat. Finish honing by oldTor, on Flickr
Выступающие карбиды
----
Выступающие карбиды
Хрупкость карбидов
Теория о вырывании карбидов
>>> многие натуралы активно работают по ванадиевым сталям
но мне казалось, что теория вырывания карбидов оказалась несостоятельной
По моим наблюдениям, карбиды вырывает при тех раскладах, когда либо матрица недостаточно хорошо их удерживает,
либо и при этом и без этого момента, если использовать достаточно мягкий камень и\или переборщить с суспензией - "подмыть" вокруг наиболее крупных карбидов матрицу.
Иногда и на том же камне потом их не трудно "вынести" с фаски и кромки не самым удачным образом.
Не говоря о переходе на более твёрдый и плотный камень далее.
Так что, по-моему, вырывание получается не столько от вида абразива, сколько от типа и от метода применения. [src]
Хрупкость карбидов
Почему-то часто забывают о том, о чём, кстати, неоднократно писал Алан - о хрупкости карбидов.
Они твёрдые, но хрупкие и могут крошиться.
И часто и карбид кремния и алмазы - не "разрезают" карбиды, а просто крошат их.
Ещё одна причина, чтобы следить за давлением и, кстати, скоростью, при заточке.
Но это касается уже тонких этапов - на грубых же, всё, почти всё, что даёт риску шире основной массы карбидов, просто-напросто "вырезает" их с фасок. Оттого и можно практически что угодно, заточить практически чем угодно, в разумных пределах, конечно.
Я уже приводил пример(woodtools) на быстрорезе, иллюстрирующих эти моменты, и на, кстати, достаточно "мягком" абразиве.
р18 - сделал обдирку на Grinderman F320 из карбида кремния,
чуть повысил угол и заодно сгладил переходы повышений угла на воднике Kasumi 3000 grit:
В жёлтом кружке видно раскрошившийся, причём его фрагменты ещё и "потащило" в матрице - они сдвинулись. Это не редкая ситуация, и с учётом поведения даже очень твёрдых сталей в "микромире" - вполне обыденная.
В синем кружке - царапина от выпавшего карбида, а в красном - где они выпали с кромки.
Легированные стали и дорожки карбидов
Кроме того, часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов
- их несложно увидеть, когда проявляешь структуру (обработкой с большим количеством свободного зерна, преимущественно).
Однако, между "дорожками" может быть расстояние достаточно большое, а размер не раскрошившихся, чаще в районе 5-10мкм.:
Тут тоже можно видеть, где они вывалились с кромки, несмотря на тщательность обработки, но всё в целом, прилично.
При заточке на абразивах, дающих риску превышающую размер карбидов - последних и не видно практически и они не "мешают" заточке. Мешать начинают, если насыщенность стали карбидами чрезмерно высока, или если карбиды распределены неравномерно.
Попала такая "дорожка" на кромку - и пошли выкрашивания, если угол невелик, а сталь недостаточно вязкая, "суховатая".
Когда же с кромки такое убрано, наиболее крупное, то получается всё как надо, при углах, которые обеспечивают карбидам достаточно плотное удержание их матрицей.
И надо понимать, что если сказано про присутствие карбидов максимального размера такого-то, это не значит, что превалирующее количество их будет конского размера.
Это бы могло сильно всё испортить, и, к счастью, с х12мф у того же Чебуркова и Бирюкова я такого не наблюдал:
самые крупные удаляются при заточке, более мелкие особо выступающие - на тонкой, пока риска всё ещё "шире" их, и т.д.
Дальше уже можно подбирать внятный финиш.
Что делать?
Одно стоит усвоить чётко:
чем больше крупных карбидов и чем в принципе насыщенность карбидами выше - тем до более тонких этапов стоит применять искусственные абразивы.
И тут, на мой взгляд, карбиду кремния на керамической связке нет равных по универсальности по разным сталям.
Либо, как вариант, исходя из твёрдости и вязкости стали - на бакелитовой.
По чистоте и однородности обработки, в сочетании с хорошей скоростью таковой - на тонких этапах ещё упомяну глинозём на притире и алмазное зерно на притире, лучше всего 3\2 и 1\0.
В таком виде применения оно даёт обработку, которую ни один готовый брусок алмазный дать не в состоянии.
Ещё я начал пробовать эльборовое зерно, но пока только приступил к пробам, и говорить за него пока ничего не могу.
Примеры
На самом деле, часто карбиды выглядят больше, чем есть в реальности, из-за того, что наволакивание матрицы на них в процессе щадящей обработки - достаточно активное и тем активнее, чем они крупнее - это проявляется сильнее при обработке на масляных камнях:
Самая широкая фаска тут - обработка на вашите - видно как будто она в "пятнах" блестящего зеркалом металла, который при этом ракурсе выглядит либо белая засветка, либо чёрное.
И тут, как раз, как можно видеть, именно на х12мф всё выглядит наиболее аккуратно и однородно, в отличие от D2 выше примером.
За это х12мф и предпочитаю, а D2 недолюбливаю.
Вся микрофаска же здесь - представляет собой "нагартовку", наволакивание, как угодно назовите, кому что больше нравится.
И при таком раскладе, происходящем при твёрдости стали 62 HRC, получается очень стойкая кромка. Кстати, выполнено на японском природнике - Aiiwatani, и он относительно мягкий - 4 или 4+
А вот например - доводка быстрореза на свободном зерне, с обнажением структуры, но без наволакивания практически, точнее оно не затрагивает выступающие слишком карбиды, а в идеале следует делать такое, когда они как будто "оправлены" в наволоченный металл, как камушек в оправу:
Или вот, на масляном камне без суспензии, с чрезмерным наволакиванием, слой толщиной под 5мкм., примерно, которое я потом, передавив, "сорвал" - местами даже чешуйки видно - фото уже показывал, но в ракурсе обсуждения, полагаю его полезным:
И это - при 64 HRC
А вот грубое обнажение структуры D2, на раннем этапе заточки, по сути:
И тоже видны особо глубокие риски - такое впечатление, что тоже присутствует момент, когда карбиды не только крошаться и вываливаются, но и "сдвигаются", зацепляясь за структуру камня, а в "текущем" верхнем слое металла их слегка перемещает.
Итого:
В целом вывод такой:
И если сделать это всё аккуратно на заточных этапах, то удачно подобранным финишем, можно получить и довольно тонкую, однородную и стойкую кромку, как показано как раз на примере х12мф.
Здесь разные масштабы съёмки, правда, но по клику, на яндекс-фото, на поздних фото указан и масштаб и сколько на фото по горизонтали.
P.S. Если сталь не особо удачна, карбиды крупноваты и их многовато - то получить при любом варианте тонкого финиша, получается куда меньше вариантов характера режущей кромки, и вот например такой быстрорез - обработать для чистового реза древесины - уже мало реально:
Но по мясу или "такелажу" - пойдёт. Ну и если работа по дереву "построгать ветки лагерником или нащипать лучин" - для такой работы, конечно, нормально и даже весьма.
В конечном итоге, получается, что "средненько" приготовленную сталь в какой-то мере "спасти" заточкой удаётся,
хреновую - нет.
С удачно обработанной вариативность обработки - что мы хотим получить на кромке, исходя из задач инструмента - выше.
Т.е. можно себе позволить из такой заказать разные инструменты - не только разделочник, к примеру, или "лагерник",
но и, скажем, внятный кухонник или нож для кожи, разметочный по древесине или для резьбы по дереву. [src]
Из:
См. также:
Теория о вырывании карбидов
>>> многие натуралы активно работают по ванадиевым сталям
но мне казалось, что теория вырывания карбидов оказалась несостоятельной
По моим наблюдениям, карбиды вырывает при тех раскладах, когда либо матрица недостаточно хорошо их удерживает,
либо и при этом и без этого момента, если использовать достаточно мягкий камень и\или переборщить с суспензией - "подмыть" вокруг наиболее крупных карбидов матрицу.
Иногда и на том же камне потом их не трудно "вынести" с фаски и кромки не самым удачным образом.
Не говоря о переходе на более твёрдый и плотный камень далее.
Так что, по-моему, вырывание получается не столько от вида абразива, сколько от типа и от метода применения. [src]
Хрупкость карбидов
Почему-то часто забывают о том, о чём, кстати, неоднократно писал Алан - о хрупкости карбидов.
Они твёрдые, но хрупкие и могут крошиться.
И часто и карбид кремния и алмазы - не "разрезают" карбиды, а просто крошат их.
Ещё одна причина, чтобы следить за давлением и, кстати, скоростью, при заточке.
Но это касается уже тонких этапов - на грубых же, всё, почти всё, что даёт риску шире основной массы карбидов, просто-напросто "вырезает" их с фасок. Оттого и можно практически что угодно, заточить практически чем угодно, в разумных пределах, конечно.
Я уже приводил пример(woodtools) на быстрорезе, иллюстрирующих эти моменты, и на, кстати, достаточно "мягком" абразиве.
р18 - сделал обдирку на Grinderman F320 из карбида кремния,
чуть повысил угол и заодно сгладил переходы повышений угла на воднике Kasumi 3000 grit:
В жёлтом кружке видно раскрошившийся, причём его фрагменты ещё и "потащило" в матрице - они сдвинулись. Это не редкая ситуация, и с учётом поведения даже очень твёрдых сталей в "микромире" - вполне обыденная.
В синем кружке - царапина от выпавшего карбида, а в красном - где они выпали с кромки.
Легированные стали и дорожки карбидов
Кроме того, часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов
- их несложно увидеть, когда проявляешь структуру (обработкой с большим количеством свободного зерна, преимущественно).
Однако, между "дорожками" может быть расстояние достаточно большое, а размер не раскрошившихся, чаще в районе 5-10мкм.:
Тут тоже можно видеть, где они вывалились с кромки, несмотря на тщательность обработки, но всё в целом, прилично.
При заточке на абразивах, дающих риску превышающую размер карбидов - последних и не видно практически и они не "мешают" заточке. Мешать начинают, если насыщенность стали карбидами чрезмерно высока, или если карбиды распределены неравномерно.
Попала такая "дорожка" на кромку - и пошли выкрашивания, если угол невелик, а сталь недостаточно вязкая, "суховатая".
Когда же с кромки такое убрано, наиболее крупное, то получается всё как надо, при углах, которые обеспечивают карбидам достаточно плотное удержание их матрицей.
И надо понимать, что если сказано про присутствие карбидов максимального размера такого-то, это не значит, что превалирующее количество их будет конского размера.
Это бы могло сильно всё испортить, и, к счастью, с х12мф у того же Чебуркова и Бирюкова я такого не наблюдал:
самые крупные удаляются при заточке, более мелкие особо выступающие - на тонкой, пока риска всё ещё "шире" их, и т.д.
Дальше уже можно подбирать внятный финиш.
Что делать?
Одно стоит усвоить чётко:
чем больше крупных карбидов и чем в принципе насыщенность карбидами выше - тем до более тонких этапов стоит применять искусственные абразивы.
И тут, на мой взгляд, карбиду кремния на керамической связке нет равных по универсальности по разным сталям.
Либо, как вариант, исходя из твёрдости и вязкости стали - на бакелитовой.
По чистоте и однородности обработки, в сочетании с хорошей скоростью таковой - на тонких этапах ещё упомяну глинозём на притире и алмазное зерно на притире, лучше всего 3\2 и 1\0.
В таком виде применения оно даёт обработку, которую ни один готовый брусок алмазный дать не в состоянии.
Ещё я начал пробовать эльборовое зерно, но пока только приступил к пробам, и говорить за него пока ничего не могу.
Примеры
На самом деле, часто карбиды выглядят больше, чем есть в реальности, из-за того, что наволакивание матрицы на них в процессе щадящей обработки - достаточно активное и тем активнее, чем они крупнее - это проявляется сильнее при обработке на масляных камнях:
Самая широкая фаска тут - обработка на вашите - видно как будто она в "пятнах" блестящего зеркалом металла, который при этом ракурсе выглядит либо белая засветка, либо чёрное.
И тут, как раз, как можно видеть, именно на х12мф всё выглядит наиболее аккуратно и однородно, в отличие от D2 выше примером.
За это х12мф и предпочитаю, а D2 недолюбливаю.
Вся микрофаска же здесь - представляет собой "нагартовку", наволакивание, как угодно назовите, кому что больше нравится.
И при таком раскладе, происходящем при твёрдости стали 62 HRC, получается очень стойкая кромка. Кстати, выполнено на японском природнике - Aiiwatani, и он относительно мягкий - 4 или 4+
А вот например - доводка быстрореза на свободном зерне, с обнажением структуры, но без наволакивания практически, точнее оно не затрагивает выступающие слишком карбиды, а в идеале следует делать такое, когда они как будто "оправлены" в наволоченный металл, как камушек в оправу:
Или вот, на масляном камне без суспензии, с чрезмерным наволакиванием, слой толщиной под 5мкм., примерно, которое я потом, передавив, "сорвал" - местами даже чешуйки видно - фото уже показывал, но в ракурсе обсуждения, полагаю его полезным:
И это - при 64 HRC
А вот грубое обнажение структуры D2, на раннем этапе заточки, по сути:
И тоже видны особо глубокие риски - такое впечатление, что тоже присутствует момент, когда карбиды не только крошаться и вываливаются, но и "сдвигаются", зацепляясь за структуру камня, а в "текущем" верхнем слое металла их слегка перемещает.
Итого:
В целом вывод такой:
- при удачно обработанной стали,
- когда насыщенность карбидами не чрезмерна, они распределены равномерно,
- лишнее убрано тщательно на заточных этапах абразивами, дающими риску крупнее "калибра" карбидов
И если сделать это всё аккуратно на заточных этапах, то удачно подобранным финишем, можно получить и довольно тонкую, однородную и стойкую кромку, как показано как раз на примере х12мф.
Здесь разные масштабы съёмки, правда, но по клику, на яндекс-фото, на поздних фото указан и масштаб и сколько на фото по горизонтали.
P.S. Если сталь не особо удачна, карбиды крупноваты и их многовато - то получить при любом варианте тонкого финиша, получается куда меньше вариантов характера режущей кромки, и вот например такой быстрорез - обработать для чистового реза древесины - уже мало реально:
Но по мясу или "такелажу" - пойдёт. Ну и если работа по дереву "построгать ветки лагерником или нащипать лучин" - для такой работы, конечно, нормально и даже весьма.
В конечном итоге, получается, что "средненько" приготовленную сталь в какой-то мере "спасти" заточкой удаётся,
хреновую - нет.
С удачно обработанной вариативность обработки - что мы хотим получить на кромке, исходя из задач инструмента - выше.
Т.е. можно себе позволить из такой заказать разные инструменты - не только разделочник, к примеру, или "лагерник",
но и, скажем, внятный кухонник или нож для кожи, разметочный по древесине или для резьбы по дереву. [src]
Из:
- woodtools: Особенности заточки ручного инструмента из быстрорежущих сталей
- guns.ru: Вопрос по стали Х12МФ
- guns.ru: Оптимизация заточного сета в контексте холивара : алмазы vs -? )
См. также:
Выступающие карбиды
Дорожки карбидов
Nikolay_K:
это называется по-науке "карбидная стротчатость"
и она характерна для большинства ледебуритных сталей
произведенных по традиционной ( а не порошковой) технологии .
Порошковый передел позволяет в какой-то степени преодолеть проблему как неоднородности по размеру, так и проблему неоднородности распределения и чрезмерно крупных карбидов, но порождает ряд других проблем.
Об этом очень хорошо написано у Алана ( Alan_B).
В общем кому интересно, лучше почитайте у него.
Чтобы было понятно какой размер карбидов и как они выглядят,
вот пара примеров металлографии D2 ( с более-менее правильной ТМО ):
Correctly tempered D2 tool steel microstructure (Courtesy ASM International) Note the globular carbide formation.
Overheated D2 tool steel. Note the large carbide formation
Изображения взяты вот отсюда:
https://www.spyderco.com/forumII/viewtopic.php?t=58692
https://www.htcourses.com/cold-work-tool-steel-d2/
[src]
Nikolay_K:
oldTor:
часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов - их несложно увидеть, когда проявляешь структуру
это называется по-науке "карбидная стротчатость"
и она характерна для большинства ледебуритных сталей
произведенных по традиционной ( а не порошковой) технологии .
Порошковый передел позволяет в какой-то степени преодолеть проблему как неоднородности по размеру, так и проблему неоднородности распределения и чрезмерно крупных карбидов, но порождает ряд других проблем.
Об этом очень хорошо написано у Алана ( Alan_B).
В общем кому интересно, лучше почитайте у него.
Чтобы было понятно какой размер карбидов и как они выглядят,
вот пара примеров металлографии D2 ( с более-менее правильной ТМО ):
Correctly tempered D2 tool steel microstructure (Courtesy ASM International) Note the globular carbide formation.
Overheated D2 tool steel. Note the large carbide formation
Изображения взяты вот отсюда:
https://www.spyderco.com/forumII/viewtopic.php?t=58692
https://www.htcourses.com/cold-work-tool-steel-d2/
[src]
Выступающие карбиды
Nikolay_K:
это ZDP-189
общий вид:
морфология поверхности в деталях:
карбидная структура ( в обратном рассеивании (backscatter image)
взято вот отсюда: http://www.hypefreeblades.com/forum/vie ... 9&start=10
там ещё есть очень интересные изображения:
http://www.hypefreeblades.com/forum/vie ... 9&start=20
то, что кромка тут выглядит драной и изъеденной --- это следствие травления шлифа ( NITAL ) для проявления карбидной структуры.
NITAL --- это реактив для травления ( азотная к-та 5% со спиртом ).[src]
это ZDP-189
общий вид:
морфология поверхности в деталях:
карбидная структура ( в обратном рассеивании (backscatter image)
взято вот отсюда: http://www.hypefreeblades.com/forum/vie ... 9&start=10
там ещё есть очень интересные изображения:
http://www.hypefreeblades.com/forum/vie ... 9&start=20
то, что кромка тут выглядит драной и изъеденной --- это следствие травления шлифа ( NITAL ) для проявления карбидной структуры.
NITAL --- это реактив для травления ( азотная к-та 5% со спиртом ).[src]
Выступающие карбиды
Todd Simpson
"Более твердые" карбиды стойки к износу, но не защищены от него.
Карбиды будут ограничивать абразивность (как долго придется точить), но не будут выступать из матрицы более, чем на малые доли микрона,
потому как они предотвращают износ матрицы лишь до тех пор, пока не износятся сами.
(прим.: здесь про абразивный износ\съём речь)
Ниже изображение клинка S30V, который был направлен на стропе с полировочной пастой на основе оксида алюминия:
можно видеть, как карбиды слегка выступают из матрицы.
Из: [src]
"Более твердые" карбиды стойки к износу, но не защищены от него.
Карбиды будут ограничивать абразивность (как долго придется точить), но не будут выступать из матрицы более, чем на малые доли микрона,
потому как они предотвращают износ матрицы лишь до тех пор, пока не износятся сами.
(прим.: здесь про абразивный износ\съём речь)
Ниже изображение клинка S30V, который был направлен на стропе с полировочной пастой на основе оксида алюминия:
можно видеть, как карбиды слегка выступают из матрицы.
Спойлер: Показать
Из: [src]
Выступающие карбиды
Получил давеча косячок из D2.
Заточка из коробки. Построгал деревяшку (береза) против волокон - увидал свежую царапину и ползущий по ней карбид
Но пока собирался делать фото, решил убрать ворс деревяшкой вдоль РК и карбид выпал.
Так что пока наснимал остальных, похуже.
Участок 1
Участок 2: два угла освещения
Разумеется, до строгания смотрел - этих канавок не было.
UPD: похоже на заточку на круге с пастами - уже в начале темы упоминалась, как и последствия от неё
Вот еще с оборотки
Заточка из коробки. Построгал деревяшку (береза) против волокон - увидал свежую царапину и ползущий по ней карбид
Но пока собирался делать фото, решил убрать ворс деревяшкой вдоль РК и карбид выпал.
Так что пока наснимал остальных, похуже.
Участок 1
Участок 2: два угла освещения
Разумеется, до строгания смотрел - этих канавок не было.
UPD: похоже на заточку на круге с пастами - уже в начале темы упоминалась, как и последствия от неё
Вот еще с оборотки
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Выступающие карбиды
Вот за такое и не люблю D2 и ей подобные. Ну не для тонкой заточки и чистой работы по древесине такие стали. А некоторые "особо одарённые" даже бритвы пытаются из неё делать))
"линза" вообще гадость при такой структуре - как раз как будто "специально", чтобы карбиды ползли, царапали и вываливались.
В общем, лучше взять чугунный притир с алмазным зерном или тонкий камушек на основе КЗ и сделать плоскую финишную фаску, "срезав" с неё карбиды по-максимуму. Ну как абсолютный максимум, ещё на очень тонком но с выраженной абразивной способностью природнике, например, на байкалите, ещё чуть-чуть поддовести, не допуская выраженного обнажения нового слоя карбидов.
"линза" вообще гадость при такой структуре - как раз как будто "специально", чтобы карбиды ползли, царапали и вываливались.
В общем, лучше взять чугунный притир с алмазным зерном или тонкий камушек на основе КЗ и сделать плоскую финишную фаску, "срезав" с неё карбиды по-максимуму. Ну как абсолютный максимум, ещё на очень тонком но с выраженной абразивной способностью природнике, например, на байкалите, ещё чуть-чуть поддовести, не допуская выраженного обнажения нового слоя карбидов.
Вернуться в «Методы, способы, хитрости»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость