Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

01.02
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 янв 2020, 21:05
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение 01.02 » 13 янв 2020, 21:23 #1

Добрый вечер. Есть некоторый новодельный столярный инструмент(рубанки, стамески, долота). Так же есть комбинированный king 1000/6000 и алмазная пластина DMT #325. Комбинированный King меня не устраивает по нескольким причинам(много грязи, излишняя трата салфеток, быстрая потеря геометрии) и я начал задумываться о масляных абразивах. Узнал о нортонах и то, что для нового инструмента можно обойтись двумя-тремя камнями(India Fine, Soft Arkansas, Translucent). Потом узнал, что India Fine нужно часто взбадривать на кк. Я хотел бы этого избежать, так как хочу свести контакт с мелкой пылью к минимуму. Что если заменить India Fine на алмазный брусок в 1000 грит, а вместо софт арканзаса для финиша купить Rozsutec и использовать этот набор с маслом?

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение LyapaDara » 13 янв 2020, 21:37 #2

Индия файн, софт арканзас - это уже масляные камни. Взбадривать часто их не надо. Для них это вообще редкая процедура. Розсутек точно почаще придётся бодрить, чем арканзас. Алмазная пластина хорошо, но найти ровную (Вы ж про гальванику писали?) практически нереально. А для СПРИ это непременное условие.

01.02
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 янв 2020, 21:05
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение 01.02 » 13 янв 2020, 22:06 #3

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Розсутек точно почаще придётся бодрить, чем арканзас.

Потому что песчанник?

Алмазная пластина хорошо, но найти ровную (Вы ж про гальванику писали?) практически нереально. А для СПРИ это непременное условие.


DMT это гальваника? Если дело в "сотках", то наверное это не так страшно(для меня). Только что понял, что India Fine будет использоваться реже чем Arkansas/Rozsutec, что возможно я напрасно волнуюсь о частом взбадривании и контакте с кк. Буду ещё думать. Спасибо за внимание.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение LyapaDara » 13 янв 2020, 22:13 #4

01.02 писал(а):Источник цитаты Потому что песчанник?

Потому, что розсутек. Есть масса песчаников с отличным обновлением зерна.

DMT - это гальваника. Речь может идти про десятки. А порой и до миллиметра может доходить.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение oldTor » 13 янв 2020, 23:00 #5

LyapaDara писал(а):Источник цитаты
01.02 писал(а):Источник цитаты Потому что песчанник?

Потому, что розсутек. Есть масса песчаников с отличным обновлением зерна.

DMT - это гальваника. Речь может идти про десятки. А порой и до миллиметра может доходить.


+100500

01.02 писал(а):Источник цитаты Добрый вечер. Есть некоторый новодельный столярный инструмент(рубанки, стамески, долота). Так же есть комбинированный king 1000/6000 и алмазная пластина DMT #325. Комбинированный King меня не устраивает по нескольким причинам(много грязи, излишняя трата салфеток, быстрая потеря геометрии) и я начал задумываться о масляных абразивах. Узнал о нортонах и то, что для нового инструмента можно обойтись двумя-тремя камнями(India Fine, Soft Arkansas, Translucent). Потом узнал, что India Fine нужно часто взбадривать на кк. Я хотел бы этого избежать, так как хочу свести контакт с мелкой пылью к минимуму. Что если заменить India Fine на алмазный брусок в 1000 грит, а вместо софт арканзаса для финиша купить Rozsutec и использовать этот набор с маслом?


Индиа файн требует частого взбадривания в том случае, если изначально её притереть тонковато - т.е. либо на таком зерне, которое не обеспечивает её шероховатости близкой к заводской, либо переработать лишнего при притирке и начать выглаживать поверхность бруска уже об притир, что бывает если слишком долго работать на каждой порции суспензии, упуская тот момент, когда зерно слишком мелко раздробилось до уже не царапающей субстанции и слой его легко выдавливается из под бруска, позволяя вершинкам зёрен истираться и сглаживаться о притир.
Если же индиа файн притереть, обеспечивая шероховатость сопоставимую с состоянием "из коробки" - то ресурса между притирками\освежениями хватает достаточно надолго. По моему опыту, который взяли на вооружение и некоторые коллеги, и дали о нём положительные отзывы - целесообразно притирать индиа, что более грубые, что файн - на порошке чёрного карбида кремния F60 с водой, или добавив в неё капельку мыла или моющего средства, если в данном экземпляре индиа, заводская пропитка слишком уж мешает притирать с чистой водой с порошком.
Поскольку притирка идёт с водной суспензией, а не насухую (разумеется), то контакта с абразивной пылью - нет, а только с суспензией, что не представляет опасности для дыхательных путей. Кроме того, такую грубую фракцию сложно назвать мелкой пылью - даже и F120 и F220 - довольно крупные и не летучие частицы. Задумываться о том, чтобы "не чихать в банку" с порошком - стоит с фракций типа F500 и тоньше.

Однако, если речь про черновое выравнивание спинок стамесок и железок рубанков, с файн конечно начинать.... Обычно такую работу начинают с более грубых абразивов - с той же нортон индиа медиум, к примеру. Она, в отличие от файн, способна к обновлению и способна давать масляную суспензию. Форму при том держит достаточно хорошо. В любом случае - чудес не бывает и если нужна хорошая производительность, то брусок нужен именно способный к обновлению хотя бы сколько-то. Его и подравнивать на суспензии свободного зерна окажется быстрее, чем такой же но более твёрдый или плотный.

Гальваника, как верно сказал Алексей - не особо удачный выбор. И по причине посредственной геометрии, и по причине плоховатой однородности и низкой производительности - особенность её такова, что царапать она умеет хорошо, но соскабливать, удалять взрезанный металл - умеет намного хуже, и тем хуже, чем больше пятно контакта при обработке. В результате, как максимум, иногда может иметь смысл на гальванике слегка "взрыхлить" поверхность обрабатываемого инструмента и максимум снять грубо немного "мяса", оставив достаточный припуск на чистовое выведение геометрии уже на чём-то более подходящем, более равномерно снимающим и не оставляющим слишком грубых неоднородных рисок.

Что касаемо "масляные или водные" камни выбирать - я вот пользуюсь и теми и другими, и по большому счёту считаю что это всё равно, просто зависит от ситуации - скажем затачивая узкие стамески и долота, я скорее возьму масляные индиа, как лучше удерживающие форму, а для обработки более широких, чаще возьму водники. К слову - водные камни для столярного инструмента, чаще наоборот более мягкие, чем для заточки ножей - потому как предполагают полноценное использование способности камня к обновлению и к работе на нём с его собственной суспензией. Всё равно пока что более быстрых ручных абразивов, нежели водники на основе ОА и КК не изобретено, и это могут подтвердить многие и многие мастера, одинаково хорошо владеющие техникой заточки и на водных и на масляных стационарных камнях.

Вопрос же сохранения их геометрии решается двумя аспектами - во-первых, техника работы такова, чтобы задействовать максимально равномерно всю поверхность камня - тогда и обновление и износ его идут гораздо однороднее, и обработка инструмента - тоже. Потому, кстати, тот же подход целесообразно применять на любых абразивах (просто на масляных твёрдых камнях, или на алмазах, про это часто забывают, и потом удивляются когда оказывается что алмазная пластина полысела а зёрна затупились крайне неравномерно, и обработать чисто широкий инструмент уже практически на ней невозможно, а твёрдый масляный придётся подравнивать дольше обычного). Во-вторых, под рукой держат притир или другой камень, чтобы своевременно подравнивать - если делать всё правильно, то на подравнивание водника уходит до полминуты времени, правда и делать иногда это приходится довольно часто. Но не всегда - многое зависит от конкретной заточной ситуации.

Вопрос же "грязи" - на самом деле, когда речь про активный съём, на этапах обдирки (по сути слесарки) и грубой заточки, то грязи и трат салфеток, ветоши и прочего - немалый и на масляных абразивах. Да и самого масла - за раз на индиа медиум или кристолон медиум, а то и файн, можно угрохать масла столько, сколько хватит на год работы на более тонких этапах, на, скажем, грубоватом арканзасе - т.е. от этапа обработки расход масла зависит довольно сильно. Ну и снятая сталь ведь не испаряется неведомым волшебным образом куда-то, равно как и продукт истирания зерна и связки, а грязное, загустевшее от всего этого масло, ещё и отмывается не всегда хорошо - щёточка, типа как для ногтей, или старая зубная щётка с подрезанной покороче щетиной, для бОльшей её жёсткости, и моющее средство или мыло - постоянные спутники рабочего процесса (ну и водопровод) - так что большой разницы между водниками и масляными, если речь про грубые этапы полного цикла переточки - в плане "чистоты и простоты" обслуживания абразивов и поддержания их в рабочем состоянии - я лично не вижу.
Она есть в частностях, специфике, но не в общих время- и трудозатратах на эти процедуры.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение aptekar113 » 01 май 2020, 13:05 #6

Мне тут паз надо было , скажем так " упорядочить" после сверла Фостера. Полез ч стамески свои смотреть - какой то ужос нах китайский 2 видов ..Стенли и беимянные..попробовал их довести на Гринднрмановских водниках..честно говоря это мученье , а не заточка ,: стпль вязкая , заусенец тянется суспензия со шламом сразу мешает работать , потом камень срабатывается и стамеска начинает по нему скакать по буграм , ролик у приспособы тоже на слое шлама ровно не ходит. Стамески гавно полное ..таеое ощущение что их через пищевод динозавра пропустили : плоскости с ямами, ребра не симметричные , соответственно переднюю кромку выровнять тяжело итд.
Вспомнил что я у кузнеца заказывал стамески из У8..и даже на ручки их насадил уже..достал их попробовал их точить , сталь конечно кованая , но геометрия тоже гавно полное..В общем с горем пополам довел 1 стамеску 8 мм за 4 часа ручками..отковырял свой паз..
Потом прикинул по расходам на эту кучу гавна - не намногим дешевле чем купить нормальные стамески в Рубанках...пойду закажу 1 Петроград на пробу..
Ну и камни надо однозначно жестче..Заказал Хуася у ДимДимыча, но Китай закрыт , аж до августа грозят..
Впал в уныние..
Хер бы с ними с камнями , у меня сырье в июне закончится , и взять его кроме Китая негде..

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение oldTor » 01 май 2020, 22:48 #7

Да вроде шлёт Китай.. Мне вот недавно светофильтр приехал, ещё два до конца мая должны прийти, алиэкспресс ещё месяц назад прислал уведомление, что отправки возобновлены...

Да, мастеровые стамески часто грешат тем, что стоимость сопоставима или выше середняковой серийки, а геометрия только "намечена". К слову, советские из У8А, неоднократно приходилось восстанавливать и перетачивать, иной раз на спинке конкретный горб был, так их можно совершенно безболезненно выгнуть, зажав в тиски, и выгнуть так, чтобы горб превратился в вогнутость - много раз так делал, термообработка позволяет (имею в виду стандартные из советских наборов с чёрной пластиковой рукоятью с красной пластиковой же проставкой перед нею - ну вот как на фото:

Изображение
к слову - часто там марка стали указана только на 1-2 стамесках в наборе, но они все с такими рукоятями из У8А) - тогда уже можно и ровнять - куда как проще и быстрее, а небольшая вогнутость на спинке часто как раз благо, и многие её делают специально - чтобы наставив на плоскую направляющую или на саму заготовку, можно было резать не приподнимая - т.е. выходит очень точно и чисто, если, конечно, заточено как следует. Степень вогнутости - для черновой работы до 20-30мкм. - вершина +- посередине участка длиной 2-3 дюйма от РК, для чистовой подрезки - на ~ 1 глубину рисок от последнего абразива, с вершинкой +- на середине участка хотя бы протяжённостью 1,5 дюйма от РК. Хотя это уже больше от задач зависит - иной раз можно и меньше, иной раз необходимо больше - по ситуации, или исходя из начального состояния восстанавливаемого инструмента.
К слову, такие стамески часто попадаются на барахолках до сих пор, стоят мало а качество вполне приличное. В любом случае это сопоставимо с нынешним новым "совсем махровым китаем", а по качеству - намного лучше. Геометрия не то что от партии к партии скачет, но и даже внутри одного набора таких стамесок (не помню сколько в наборе - штук 6 или 8, включая 1 или 2 полукруглых) может гулять довольно сильно, но в целом ничего такого, что нельзя было бы самому подправить вручную, по крайней мере мне не попадалось. Т.е. в конечном итоге - выходит куда дешевле и лучше чем "нонешняя китаёза", и даже не самая дешёвая.

Конечно, для формирования геометрии и создания таковой, нужно и брусочки потвёрже по связке, но лучше всего, как по мне - комбинировать. Скажем, одновременно применять пару брусков одной или смежных зернистостей, но один на твёрдой связке, а другой на мягкой - одним задавать геометрию и корректировать, а другим оперативно "зачищать слой"/риску. Т.е. буквально меняешь их каждые минуты 3-4 в режиме "подровнял, зачистил, снова подровнял, снова зачистил, сгладил неровность или придал плавность вогнутости" - это реально ускоряет процесс в конечном итоге. Когда выравниваю стамески, у меня так как минимум на три этапа по парочке брусков трудится - в районе зерна F120-150, в районе F320 и в районе зерна F600. Лично у меня так выходит гораздо быстрее, даже с учётом правки брусков "тут же не отходя от кассы", держа под рукой и притирчик. С обычными сталями - реально это намного быстрее чем по одному бруску на этап, неважно как подобрав твёрдость связки. С быстрорезами, к примеру, конечно медленнее, но сопоставимо с тем, как если на обычных сталях пользоваться по одному бруску на этап. В общем - это очень продуктивное дело, такое комбинирование. И тут именно важнее разность связок, чем одинаковость зернистости. По сути не важно - будет в каждой паре более мягкий более грубым или наоборот более тонким "на шаг" размера зерна. Что очень удобно, так как доступно, полагаю, для проб каждому, кто долго занимается заточкой - с годами обрастаешь разными абразивами, и есть некое количество подобных, в +- одних зернистостях, но на разных связках, чтобы спокойно пробовать комбинации, не озадачиваясь покупкой чего-то ещё.


P.S. Был бы весьма признателен за отзыв о стамеске под маркой "Петроградъ", так как собирался как-нибудь от этого бренда заказать кое-чего, в т.ч. ложкорез. Вообще отзывы у меня уже на них кое-какие есть по знакомым, и положительные. Что и по геометрии требует немного коррекции всего и по качеству термообработки тоже на уровне. Но было бы интересно поподробнее!

P.P.S.
Да, при желании ускорить и облегчить себе работу и сейчас и на будущее, можно на спинке и выборку сделать, отступив целесообразное на Ваш взгляд расстояние от РК, по принципу как на японских стамесках сделано. Некоторые так делают и это очень облегчает дело. Выводить спинку на станке в плоскость (под плоскостью я имею в виду нормальную, настоящую плоскость, а не её подобие) - дело гиблое, на обычном в смысле, заточном, ну а вот выборку, "поднутрение" - почему бы и нет. Ну а потом уже ручками на камушках куда как сподручнее, с меньшим-то пятном контакта. На мягких стальках, типа тех же У7-У8, поднутрение/выборку можно в принципе и шабером сделать, особенно если на эстетику наплевать, важно чтобы можно было быстро привести в рабочее состояние. Да, разумеется, при поднутрении, таковое не должно выходить на края пласти инструмента. Вот когда-то обсуждалось такое на вудтулзе, можно глянуть по ссылке, пост 60:
https://forum.woodtools.ru/index.php?topic=57990.50
Правда я не уверен что это имеет смысл на узких стамесках, каковыми я считаю всё, что меньше 10мм. ... На 16-20 или более - делал, да, точно смысл имеет, а на узких - навряд ли. Ну и потом, пару раз достаточно широкую, миллиметров в 20-30 выровнять, и уже всё что меньше 10, кажется достаточно простым. Единственно, что для обдирки узких стамесок удобнее брать камушки ещё более твёрдые, чем твёрдые из пар для черновой обработки широких. Те же Нортоновские масляные индиа или кристолоны, либо какие-нибудь аналоги, типа алокситов или карборундумов... Как ни крути - а это самые, наверное, "хрестоматийные" бруски для заточки столярного инструмента и прошедшие проверку временем. И для сталей как раз помягче, углеродистых и низколегированных инструменталок - такие бруски самое то. Даже лучше чем водные камни, которые по производительности я предпочту уже по 9XC, но по "У-шкам", особенно узким, лучше всё-таки по моему опыту, брать кристолоны и индиа, на формирование заточной фаски, традиционно, градусов на 25 и выравнивание спинки, а потом легко и непринуждённо вторая фаска каким-нибудь бруском м10 со связкой СТ1 или СТ2 или на вашиту, например + далее уже по необходимости выбор чего-то более тонкого на финиш. По спинке же можно и на каком-нибудь м10 или вашите остановиться или на масляном турке, скажем, так как при работе по большой площади, шероховатость они оставят достаточно тонкую, при том оперативно удалив риски от предыдущего абразива.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение aptekar113 » 02 май 2020, 00:36 #8

Спасибо Ярослав , я и сам сегодня к чему то подобному по абразивам склоняюсь..полдня уже гремлю камнями в шкафу, бо где , что лежит уже забыл..а где то у меня был на обдирку старый , но не пользовпнный Карборундум корс..жена обозвала хомяком и освободила еще одну полку..
По Петрограду - я скобель брал прямой..сталь понравилась - углеродка в хорошей термичке, плоскошлиф , отличная геометрия, очень красиво все собрано, ручки по мне чуть коротковаты, режет , но по мне так ощущение что свели кромку на том же плоскошлифе , а доводочной заточки не делали,- строгает не с шелестом или свистом , а с хрустом, завтра достану и буду смотреть. Если стамески так же сделаны то это очень хорошо , потому что останется только доводка.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение aptekar113 » 02 май 2020, 12:30 #9

В общем все как я и предпологал на скобеле. Свели на плоскошлифе , вытянули заусенку и зализали войлочным кругом с пастой. Благо что работы не много - один спуск вогнутый , другой под стамеску плоский в ноль..дэбовский вариант. Взял f 800КК брусок поработал , даже скорее зачистил стамесочный спуск и чуть прошелся вдоль РК обратной стророной до отвала заусенки , потом М7 ИСМ прошелся и собственно все..хотел еще на природниках отполировать , но потом остановился. Резать стало лучше и главное пропал раздражающий хруст, но не сказать так чтобы в разы лучше...просто лучше. Сбрызнул силиконовым спреем и убрал пока , мне там до его использования сначала шип для паза сделать надо.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение oldTor » 02 май 2020, 12:36 #10

Спасибо за инфу!
ИСМ м7 должно вполне хватить, как по мне, он на удивление аккуратно и чистенько работает...

01.02
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 янв 2020, 21:05
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение 01.02 » 08 май 2020, 19:17 #11

В итоге купил уэльский сланец у aj, продавец утверждает, что после заточки поверхность напоминает 15k грит. Сланец был притёрт на 320 порошке кк. Попробовал с маслом - понравилось. Волос нож рубанка брил с отскоком, но может мне просто показалось.

Вчера накопал на с одного края царапины при попытке снять заусенец методом подкладывания стальной линейки. Я так понял, что это из за того, что я водил нож спинкой вдоль камня, а не поперёк и камень был не совсем ровный. Эти царапины как я уже сказал я видел вчера. Сегодня я обнаружил царапины другого характера - овального. Это я так понял из-за того, что я точу круговыми движениями и делаю это плохо. Сегодня я решил посмотреть повторится ли история с царапинами и перевернул камень. Поточил рубанок таким же способом - нашёл только пару еле заметных царапин на камне. Но ещё я обнаружил очень маленькую каверну. Сначала я думал, что это пятнышко, но потом провёл остриём маленькой иглы и понял, что это всё таки каверна, так как остриё иглы цепляет его. Я не видел её раньше и не могу точно сказать когда она образовалась. В чём может быть причина? Как подобные камни реагируют на химию типа неразбавленного стекломоя? Если получилось очень спутанно - извините.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение LyapaDara » 08 май 2020, 19:26 #12

Уэльские сланцы химически инертны. Ну, почти. Только зачем Вам использовать с камнем средство для мытья стёкол?

Царапки не мешают заточке, не обращайте пока внимания. Потом научитесь и они сами собой перестанут появляться.

01.02
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 янв 2020, 21:05
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение 01.02 » 08 май 2020, 19:52 #13

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Только зачем Вам использовать с камнем средство для мытья стёкол?

Стекломой использовался с алмазной пластиной, после на это место я поставил у.сланец и точил с маслом. Подставку в обоих случаях не использовал и стол не протирал. Просто подумал, мог ли стекломой каким либо образом поспособствовать появлению этой маленькой каверны. Больше забеспокоился из-за каверны, такое чувство будто зёрнышко отвалилось.

Вишер
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 29 ноя 2020, 13:24
Контактная информация:

Выбрать тип абразива для рубанков и стамесок

Сообщение Вишер » 02 май 2021, 00:14 #14

Стамески мне понравились из напильника, только надо напильник на гриндере очистить от насечки и бросить в духовку на 230 градусов хотябы часа на 2-3, или дать термисту, чтоб отпустил до 58 единиц. Можно не отпускать, хрупковата будет. Задний угол я обычно на гриндере выравниваю и на большом ролике делаю радиусную яму, чтобы всю плоскость не зачищать. С передней поверхностью сложнее, обычно это плоскошлифовальный станок, потом каменный притир с разными порошками, черню хлорным железом, мажу льняным маслом, оно засыхает в порах и стамеска не ржавеет. Можно конечно стамеску подогнуть немного, легче заусенец отходит на доводке, вкусовщина кмк. Черню ещё затем, что видно характер износа на черном лучше, да и чернение не долго времени, несколько раз феном согрел и окунул в хлорное железо.
Лучшие стамески из подшипника, только вот с кузнецами беда, была полоса шх9 , кончилась.


Вернуться в «Столярно-плотницкий режущий инструмент (СПРИ)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость