Нагура (Nagura 名倉)

Franzevith
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 май 2020, 13:52
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Franzevith » 10 мар 2024, 10:11 #21

Хотелось бы знать: какие?
Анонс интригует, итога нет.. :)
ЗЫ: в текущей теме речь именно про японские нагуры (микава нагура: ботан, медзиро, кома


Конечно речь идет не об этих нагурах. Это какие-то разновидности туфа, названий которых увы я не знаю, ато-бы обязательно указал. Еще раз хочу подчеркнуть, что это результат практических исследований в течении, где-то двух трех лет. Опробовать 15-20кг различного туфа - это долго.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 07 май 2024, 15:02 #22

В далёком уже 2015 году на заточных ресурсах активно обсуждалась статья Тодда Симпсона о дроблении/не дроблении частиц в суспензиях японских природных камней.
Есть перевод его статьи тут:
https://www.liveinternet.ru/users/34880 ... 352591427/
Впрочем, нынешние браузерные онлайн-переводчики переводят не сильно хуже, так что даже с языковым барьером, можно обращаться напрямую к оригинальной статье:
https://scienceofsharp.com/2014/05/28/d ... reak-down/

Прочитать стоит в любом случае, но вкратце, тем не менее приведу резюме из этой статьи:
"В заключение, нет никаких доказательств того, что частицы кремнезема (абразива) “разрушаются” или становятся более мелкими при использовании. Мягкий глинистый связующий материал камня, состоящий из филлосиликатного материала, действительно распадается на отдельные хлопья."

Я не буду вдаваться в особые подробности собственного мнения по данному вопросу, так как уже его озвучивал не раз, скажу только, что в целом согласен с высказанными в профильной теме на Ганзе мнениями многих, что вывод довольно спорный и не может претендовать на перенос результатов той пробы на все случаи.

Пример привести несложно. Я взял суспензию кома-нагура, а как известно, это вулканический туф, практически полностью состоящий из частиц кремнезёма, как об этом говорит, в частности, анализ другой нагура - ботан (https://forum.guns.ru/forummessage/224/1981195.html )
"Минеральный состав:

кремнезём (96-97%), глинистое вещество (2-3%), гидроокислы железа (1-

2%), лимонит (единичные зёрна)."

Именно такой состав, позволяет, как я считаю, оценивать способность дробления частиц именно кремнезёма, не отвлекаясь на куда бОльшее количество и массу примесей в составе.

Суспензию кома я выделил двумя разными способами:
1. способ, который я не применяю, так как он мне не нравится, но он широко распространён: с помощью алмазного бруска. Взял сильно севшую гальваническую пластинку с зерном порядка 60/40мкм. и с водой слегка потёр о нагура. Если не брать в расчёт бессмысленную трату части суспензии, забивающей рельеф бруска, то в принципе можно, если пластина сильно выработана и мы не давим на неё, получить толику приемлемой суспензии.
2. способ, аналогичный наиболее широкоупотребительному и традиционному - выделение суспензии преимущественно не царапанием (как в случае с алмазной пластиной или бруском) а трением - о шероховатость рельефа камня, на котором с этой суспензией и планируется работать. Это позволяет во-первых, не тратить суспензию не самых далеко дешёвых камней попусту, а во-вторых - получать более равномерный размер частиц, меньшее комкование их и агломерацию. Однако стоит отметить, что в целом на размер частиц получаемой суспензии, в моём случае метод её выделения серьёзно не повлиял. Однако это не значит, что не будет намного бОльшей разницы, если применять свежую и более грубую алмазную пластину и применять большее давление.

Теперь микрофото (снимки кликабельны).

Использован метод фазового контраста, с помощью набора КФ-4. Афокальная проекция на матрицу кроп 1,5 с последующим кадрированием. Использовался фазовый объектив 40х0.65 Ф-МЩ в совокупности с расчётной для него фазовой диафрагмой конденсора КФ-4, с компенсационным окуляром к15х и макрообъективом Olympus OM-System Zuiko Auto-Macro 50mm f/3.5. Масштаб съёмки 102:1
На первом снимке суспензия кома, выделенная севшей алмазной пластиной с каплей воды (она вся собиралась вот такими вот "группками" на стекле), на втором - трением о стеклянный притир с каплей воды, предварительно матированный стандартным образом (притирка на водной суспензии КЗ F600 с последующим сглаживанием рельефа курантом из тонкопритёртой керамики).

Изображение

Изображение

Теперь собственно к дроблению. Я использовал суспензию, наведённую на матированном стеклянном притире на нём же самом так, как работал бы на любом камне-основе. Почему было взято стекло: я хотел исключить влияние твёрдых абразивных частиц в камнях, которые неизбежно влияют и на характер и степень деградации зёрен суспензии (и на работу в целом), а также исключить выделение из камней материала их "связки". Продукт же истирания стекла в данном случае применения практически ничтожен и даже если и образуется, никак на картину принципиально повлиять не может.
Работал примерно 3 минуты по углеродной старинной бритве - т.е. обычный цикл, за который короткими круговыми движениями с постоянным смещением по рабочей поверхности, обычно выполняется такая работа, как можно это видеть в роликах как некоторых японских заточников (не всех, конечно), так и наших соотечественников, кто понимает, как работать с суспензией. Работа была завершена по факту изменившегося тактильного отклика, сообщающего о том, что порция отработана и суспензия потеряла бОльшую часть способности к работе резанием/царапанием.
Отработанная суспензия была перенесена на предметное стекло таким же манером, как и прежде - прикладыванием предметного стекла к плоскости притира.
Результат осмотра продемонстрировал преимущественное уменьшение размера частиц во всей пробе, что можно увидеть на следующем фотоснимке:

Изображение

Так что продолжаю считать, что невозможно отрицать то, что дробление или иная деградация частиц кремнезёма в суспензии может происходить в большей или меньшей степени, в зависимости от конкретных условий: источник суспензии, метод её выделения, материал, на котором производится работа, техника работы, ну и так далее. Кроме того, сложно предположить, тем более в таком абразиве, как кремнезём, в принципе отсутствие тех или иных изменений, в процессе абразивной обработки им закалённых сталей. Как известно, не существует абразивов, включая кубический нитрид бора и алмаз, которые бы не были подвержены износу.

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Tundra41 » 15 июл 2024, 10:13 #23

Всем добра! Прошу прощения, если вопрос не в нужном месте задаю. Я только начинаю работу на суспензиях, из соображений экономии интересует Нанива нагура, отобранная из натурального материала и искусственно спечённая. Насколько ее работа на твердых камнях для опасной бритвы сравнима с природными нагурами Ботан, Тендзе, Медиро и Кома. Спасибо

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 15 июл 2024, 11:06 #24

Не сильно сравнима. Похоже на работу других синт. водников, сделанных с добавлением природного сырья: viewtopic.php?f=7&t=436&p=8865&hilit=китаяма#p8865

Ещё немного, но даже в меньшей степени, похоже на работу синт. водника от ИНФ-Абразив, сделанного на основе кварцевого зерна - посты 45-46: https://www.myabrasive.ru/forum/viewtop ... 3279#p3279

Нагура природные, вышеупомянутые, отличаются более высокой производительностью, более однородной обработкой в большинстве случаев и возможностью достичь более тонкой кромки. Концентрация абразива в них в принципе выше и близка к предельно возможной, так как камень целиком спрессован природой из вулканического туфа на основе кремнезёма, а не составлен перемолотым сырьём с добавлением связки.

В общем, наверное потому в заточном сообществе такие штуки по бритвам не очень прижились, что если нужно только на ранние этапы, когда важнее съём, нежели тонкость и однородность обработки, то куда быстрее справляются искусственные камни, с более твёрдым зерном - что на основе электрокорунда/оксида алюминия, что, тем более, на основе карбида кремния. А на тонких этапах, когда на первое место выступает уже однородность и деликатность обработки, когда резание/царапание не так выражено, чтобы прорезАть очень тонкую РК с малыми углами заточки (потому как именно выраженное резание, часто и является препятствием к получению кромки тоньше некоторого значения, особенно при малых углах) - характер работы природных нагура, пока ещё никому не удалось воссоздать в искусственном камне.

Другое дело, что совсем не обязательно тратиться сразу на всю линейку нагура - во-первых, можно отбросить достаточно грубую ботан и её этап делать на искусственных водниках и их суспензиях, что быстрее, самую тонкую - кома-нагура тоже можно не брать - её работа характеризуется тем, что даже имея первоначально зёрна чуть ли не крупнее, чем у средних нагура, её частицы сохраняют способность к абразивному воздействию, раздробившись до такого маленького размера, при котором частицы средних нагура уже практически безабразивно себя ведут. Но такая тонкая работа во-первых не всегда нужна, иногда она избыточна, а во-вторых, в работе суспензий нагура всегда присутствует и работа камня-основы, что нередко такую тонкость работы кома, предельно возможную - нивелирует.

Из средних нагура - медзиро и тэнзё - можно выбрать какую-то одну, потому что они настолько близки между собой в работе, что в слепом тесте, как правило разницу не заметить, потому что она настолько мала, что запросто нивелируется вмешательством в работу и камня-основы, зачастую, и тем, какой насыщенности суспензию навели и тем, насколько используемые экземпляры этих нагура легко или сложно натираются (что зависит как от экземпляра породы, так и от площади натираемого участка и его шероховатости, а также от увлажнённости нагура - для лёгкости натирания их бывает целесообразно замачивать на 2-5 минут, и это редкий пример именно природного камня, которому не вредно и даже полезно замачивание - но это касается исключительно микава нагура из вулканического туфа).

При таких раскладах, на выходе, имеем, что чисто практически, достаточно одной нагура. Лично я, имея всю линейку и не по одному экземпляру, чаще всего использую тэнзё и этого хватает - просто на среднем этапе она применяется мною на одном камне-основе, а на преддоводочном - на другом.
Ну, иногда, беру вместо неё или вместе с ней последовательно, ещё кома. Т.е. в целом, 1 тэнзё или медзиро и, как максимум ещё кома - совершенно достаточно.

Ну а докупить ещё другие, либо попробовать иные экземпляры уже купленных - это уже вопрос желания пробовать и экспериментировать. Чисто же для только практического применения, это уже не является реальной необходимостью. Равно как и покупка нагура слишком крупной -расход их весьма невелик.
Важнее подобрать подходящий (подходящие) камень-основу под суспензии. Обычно это 1 или два камня - один потвёрже, другой помягче, но не слишком мягкий:
один, помягче - для этапов обработки пораньше и он же, иногда, и для финиша особо твёрдых бритв, а другой - потвёрже - для финиша бритв более мягких.
И вот соотношения их работы чистых и с суспензией нагура - будут давать достаточно широкий диапазон вариантов обработки для бритв разной твёрдости/вязкости.

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Tundra41 » 16 июл 2024, 04:06 #25

oldTor писал(а):Источник цитаты Важнее подобрать подходящий (подходящие) камень-основу под суспензии. Обычно это 1 или два камня - один потвёрже, другой помягче, но не слишком мягкий:
один, помягче - для этапов обработки пораньше и он же, иногда, и для финиша особо твёрдых бритв, а другой - потвёрже - для финиша бритв более мягких.
И вот соотношения их работы чистых и с суспензией нагура - будут давать достаточно широкий диапазон вариантов обработки для бритв разной твёрдости/вязкости.

Спасибо большое. Ответ более чем исчерпывающий. Ко мне на днях придут два природника японских, тверже и чуть мягче. Буду подбирать уже под конкретную бритву. Нагуры заказал, но они не атрибутированы, по результату решу, докупать что то или нет. Еще раз спасибо

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Tundra41 » 16 июл 2024, 04:18 #26

oldTor писал(а):Источник цитаты О применении суспензий нагура на НЕ японских камнях



Отдельно хочу сказать о применении суспензий нагура на НЕ японских камнях.
Поначалу, когда у меня только состоялось знакомство с нагура, мне казалось, что работа их на, например, европейских сланцах или наших отечественных, не будет правильна, и не только по причине "неаутентичности" подобного применения, но и по причине слишком уж большой, можно даже сказать, временами, несравниваемой, разницы между камнями, применяемыми в разных культурах и частях света.

Однако, практика показала, что требованиям, которые можно предъявить к камням, используемым с суспензиями нагура, с учётом влияния самих этих камней на процесс работы, удовлетворяют самые разные камни, в т.ч. удачные экземпляры и отечественных, и европейских, и китайских камней, и совсем разных типов.

Имеется в наличии камень ТиБ, притертый на 600 КК, жду нагуру, очень хочется попробовать на этом камне.

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Tundra41 » 27 авг 2024, 02:48 #27

Подскажите, плиз. Купил камень Карасу, не атрибутированный, специалист внешне и тестом, заточкой на нем, подтвердил что это Карасу. Я докупил Ботан, Тензе и Меджиро, который(Меджиро) оказался тверже хонзана, А еще для комплекта требуется Кома, но говорят что она тоже может попасться тверже Карасу. Как быть в этой ситуации? Попробовать перед покупкой ни кто не даст нагуру. Можно попробовать купить тверже Хонзан, но мой Карасу и так определен специалистом по твердости около пятерки???

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение aptekar113 » 27 авг 2024, 10:01 #28

В такой ситуации можно просто натирать суспензию на посторонней основе и переносить на хонзан . Я на керамической пластине делаю , можно на алмазной гальванической ( но желательно на старой , "лысой" уже - где все что могло вывалиться из алмазного зерна уже вывалилось )

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение LyapaDara » 27 авг 2024, 10:06 #29

Первое - бросайте дурную привычку употреблять слово "хонзан". Оно означает (всего лишь) заточной камень. В наших интернетах ему присвоили уже чуть ли не отдельную категорию (камней).

Второе - где написано, каким должен быть комплект? Нет, правда, покажите мне место (пусть даже в переводе), что при заточке бритв (вообще) требуются именно эти четыре нагуры и именно "хонзан"? С чего вы решили, что вам не хватает кома для заточки этого вашего инструмента?

Третье - твёрдость камня - исключительно субъективное ощущение. Оценочная вообще нашла распространение только у гайдзинов. В прошлом году купил у "специалиста" на авито камушек с твёрдостью пять. А он оказался твёрдостью ... ну чуть покрепче засохшего комка грязи. (Хотя я именно на это и рассчитывал, разглядывая камушек на фото) Суть - там, где у одного специалиста пять, у другого четыре или даже два.

Четвёртое - если вы не видите суспензию, это не значит, что её нет. Пример указан в конце сообщения по ссылке (ссылка)
=====

Tundra41, напишу вам пример из собственной практики. Хотел привести ссылку на конкретный пост на ганзе, что это свойство я обнаружил много лет назад, но не нашёл там искомое.

Я когда-то давно не мог наточить вообще ничего. В смысле наточить очень-очень остро. Что б волос от одного вида приближающегося жала сам пополамился, от страха. А потом до меня дошло, что пытался это сделать подражая другим. То есть, пишет Ярослав, мол сделал так-то и так-то - я повторяю - результат нулевой. А на самом деле повторять можно только при развитии базовых навыков. Дальше исключительно свои мозги, своя анатомия, свои тренировки. Свой стиль, если хотите. Вот когда выбросите все советы из своей головы. тогда и начнёт получаться хорошо. В смысле так, как устраивает именно вас. Ну и ещё немного по поводу твёрдости. Почитайте ещё одну тему на этой конфе.
viewtopic.php?f=15&t=230

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение LyapaDara » 27 авг 2024, 10:15 #30

А, да, по поводу вашей просьбы. К сожалению помочь не смогу. От кома избавился из-за её ненужности. Оказалось, медзиро вполне хватает для самого-самого финиша.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение oldTor » 27 авг 2024, 11:41 #31

Полностью поддерживаю сказанное LyapaDara. Я вообще чаще завершаю с тэнзё-нагура. Потому как между тэнзё и медзиро, и это отмечает куча народу, заметной разницы нет. Она на уровне разности плотности экземпляров любой из них. А оставляемая шероховатость при применении на одном и том же камне-основе в слепом тесте, как правило, не отличима. Впрочем, с тем же успехом можно и пользоваться только кома вместо тэнзё и медзиро. Иногда так делаю на некоторых камнях - например, если применяю на Чарнли форест.
Если нагура не хочет натираться, это часто следствие не более высокой твёрдости её, а более высокой плотности упакованности частиц. Но тут есть такое дело - нагура из вулканического туфа и это чуть ли не единственные природники, которые не только можно, но и часто нужно замачивать, как раз для облегчения их натирания. В отличие от некоторых других камней, типа цусима или, скажем, некоторых аото, замачивание им не грозит расслаиванием или "обвальным" образованием суспензии от первого касания.
Кроме того, чтобы нагура легче натиралась, ничто не мешает сделать её поверхность грубее или, если у неё явно "прилипающая" к камню-основе плоскость - нарезать на этой плоскости бороздки. Или просто истирать рёбра такой нагура - их произвольная и кривоватая форма тому только способствует.

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Tundra41 » 27 авг 2024, 21:59 #32

oldTor писал(а):Источник цитаты не только можно, но и часто нужно замачивать, как раз для облегчения их натирания. В отличие от некоторых других камней, типа цусима или, скажем, некоторых аото, замачивание им не грозит расслаиванием или "обвальным" образованием суспензии от первого касания.
Кроме того, чтобы нагура легче натиралась, ничто не мешает сделать её поверхность грубее или, если у неё явно "прилипающая" к камню-основе плоскость - нарезать на этой плоскости бороздки.

Спасибо, все по частям видел на ютубе, вы удачно как то скомпилировали. Усвоил.

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Tundra41 » 27 авг 2024, 22:17 #33

LyapaDara писал(а):Источник цитаты где написано, каким должен быть комплект?

Сонмище)) источников, не хранил ссылки, есть только скрины, не могу прикрепить фото. Градация Ботан, тендзе, медзиро и кома уже не работает? Это вроде бы самые доступные(для добычи) камни для заточки по схеме Ивасаки. Я не утверждаю что Кома необходима, все заявляют что с Тендзе и Медзиро тот же рузультат. Но если при натирании Карасу Медзиро, цвет суспензии Карсу, то как будет работать Медзиро, она же тверже и выбивает суспензию основного камня, гритность которого и способность истираться в более мелкую фракцию отсутствует?
LyapaDara писал(а):Источник цитаты Третье - твёрдость камня - исключительно субъективное ощущение. Оценочная вообще нашла распространение только у гайдзинов. В прошлом году купил у "специалиста" на авито камушек с твёрдостью пять. А он оказался твёрдостью ... ну чуть покрепче засохшего комка грязи. (Хотя я именно на это и рассчитывал, разглядывая камушек на фото) Суть - там, где у одного специалиста пять, у другого четыре или даже два.

Да, я заметил, ГОСТов тут никаких)))Но отчего то отталкиваться надо? Когда на видео на камне натирают нагуру не это ли базовые знания?
LyapaDara писал(а):Источник цитаты Вот когда выбросите все советы из своей головы. тогда и начнёт получаться хорошо

Капец, но какая то база знаний есть?Сначала информация, потом действие. Из пустоты ничего не родится))
LyapaDara писал(а):Источник цитаты Почитайте ещё одну тему на этой конфе.
viewtopic.php?f=15&t=230

Спасибо большое
Последний раз редактировалось Tundra41 27 авг 2024, 22:40, всего редактировалось 2 раза.

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Tundra41 » 27 авг 2024, 22:19 #34

aptekar113 писал(а):Источник цитаты где все что могло вывалиться из алмазного зерна уже вывалилось

Спасибо, были такие соображения, но зернистость этой "терки" должна же соответствовать зернистости истираемой нагуры, правильно? Настолько мелкие пластины алмазные не нашел, даже новых. У меня есть(в пути) желтая киита может подойти как финиш, но нужна Томонагура, но сильно не хочется отрезать кусочек от камня, а терки алмазной нет. Заказал отдельно Томонагуру, надеюсь по твердости подойдет к Киите.
Последний раз редактировалось Tundra41 27 авг 2024, 22:57, всего редактировалось 1 раз.

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Tundra41 » 27 авг 2024, 22:30 #35

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Первое - бросайте дурную привычку употреблять слово "хонзан"

Но как то надо называть базовый камень, на котором все действо и происходит? Хонояма? В любой отрасли куча сленга, он упрощает передачу информации, если сотни людей используют это слово, то проще понимать о чем речь. Не?

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Tundra41 » 27 авг 2024, 22:36 #36

Не могу вставить скрин
Согласно японским источниками оригинальная нагура добывается в 12-ти слоях горы Мивамура и толе Джунмикаваширо. Отличаются добываемые камни по пластам залегания, которые влияют на плотност размер и равномерность распределения его зерен в породе. Они также имеют различие по цветовой полностыю белые и полосатые. К оригинальным камням относят четыре основных вида, расположенны
•Кома (Koma nagura,=() с приблизительной зернистостью 12-13 тысяч грит по JIS.

Меджиро (Mejiro nagura, ()) с приблизительной зернистостью 10-11 тысяч грит по
JIS.
Тендзе (Tenjo nagura, (A) с приблизительной зернистостью 8-9 тысяч грит по
JIS
Ботан (Botan nagura, # ) с приблизительной зернистостью 6-7 гысяч грит по JIS.
Самыми редкими и дорогими являются камни «кома нагура», содержащие найболее мелкое зерно и одно применяются для суперфинишной доводки как опасных бритв и ножей, так и самурайских мечей Далее грубости зерна идут «меджиро нагура» камни для наведения суспензин на стадии финишной доводки, наведения суспензии на водных камнях для основной заточки. Такие камни зачастую имеют выраженные «Ботан нагура» подходит для грубой заточки.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение LyapaDara » 27 авг 2024, 23:11 #37

Нужно нажать кнопочку "стандартный ответ & предпросмотр" и там есть кнопка "вложения". Прикрепляйте спокойно.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 27 авг 2024, 23:18 #38

Я не охвачу сразу всё, но постараюсь понемногу ответить.

Начну с конца)
Проблема в том, что не стоит особо обольщаться насчёт указания зернистости нагура, особенно по JIS, потому что эта система _не регламентирует_ точного значения разброса особо тонких фракций:

"JIS заканчивает свое существование на отметке 8000 грит. Но уже начиная с 4000 грит начинается настоящая вакханалия. Производители японских водных камней и примкнувший к ним Norton предлагают собственные "продолжения шкалы JIS". Разумеется, каждый гнет свою линию, не оглядываясь на других. 5000, 10000, 15000, вот уже 30000 грит. Что означает та или иная зернистость в этом диапазоне, могут дать лишь данные о размере зерна."
Источник - статья очень ответственно созданная и ей можно доверять больше, чем другим по этому вопросу:
https://www.ru-chef.ru/blogs/articles/З ... ем-ее-едят

Кроме того, даже японцы, поддались со временем "язве маркетинга" в том плане, что стали для некоторых своих искусственных камней заявлять зернистость не реальную, фактическую, т.е. размер фракции абразивного сырья, а "условную", наподобие того, "на сколько ГРИТ работает этот камень". Это не выдерживает критики, потому что противоречит таким фактам, что напрямую зернистость не коррелирует с определённой оставляемой шероховатостью - показатели последней (не говоря уже о максимально достижимой тонкости кромки) куда больше, нежели от зернистости, зависят от структуры и твёрдости стали, пятна контакта при обработке, концентрации абразива в связке и от характеристик этой связки. С чем и на каких сталях при каком пятне контакта это сравнивали - неизвестно, а потому таким прикидкам цена - дерьмо.
Но это, к несчастью, существует.

Поэтому, строго говоря всё, что тоньше 4000 JIS - "кто в лес, кто по дрова" и пока нет указания конкретного в микрометрах, при достаточной выборке фракции, то это просто сотрясание воздуха и "сферический конь в вакууме".
Методики определения зернистости серьёзные, научно работающие и применявшиеся в промышленности и науке - есть и в советской литературе, т.е. такие методы существуют и изучены. Но когда речь не про высокие технологии, а про продажи простому обывателю, пусть и затачивающему ножи и бритвы - это никому не надо -важнее угодить потребителю, а серьёзные цифры - это нужно лишь единицам, и, видимо, не окупается.

Ну и потом - поглядите выше в теме на мои снимки в фазовом контрасте частиц кома-нагура перед дроблением (пост 22) - это не тянет на 12-13килогрит по JIS, и это очевидно -масштабная шкала там есть - можно посчитать и прикинуть. Так что по большей части все эти "гриты"- маркетинг и умозрительные прикидки, а не реальные измерения. Мои измерения - тоже не блеск, и не удовлетворяют научным требованиям, но и цели "максимально точно определить размер фракции" я не ставил. Но даже так, это в любом случае реальные размеры реальных частиц реальной, атрибутированной кома-нагура. Её частицы даже на 4000 JIS - последнюю точно фиксированную в стандарте фракцию - если и тянут, то с довольно большой натяжкой. Но ладно, если мы как следует потянем осла за уши (поправка на интерференционные окантовки разности фаз, дифракционное размытие, ещё кое-что) - допустим, 4000JIS. Но никак не 12000 ))))))
Делайте выводы...

Кроме того, я добавлю другую историю, которая на самом деле вызывает вопросы, но лет 10 назад была модной - кто-то когда-то где-то написал, что суть кома не в том, что она тоньше других, а в том, что продолжает работать резанием/царапанием, раздробившись до частиц такого размера, какого частицы других нагура уже абразивно не работают. Тогда как изначальный размер частиц чуть ли не самый крупный, и если не грубее ботан, то сопоставим с нею.
Мне по крайней мере часть этой истории кажется реальной - в плане тонкой работы мелких частиц.

Но:
1. Во-первых - это будет так не на любом камне (потому что если очень тонкие частицы сядут в достаточно грубый рельеф, они просто перестанут работать и будет работать рельеф камня.
2. Во-вторых - если частицы достаточно мелкие, то они уже вообще не будут абразивно работать - этот предел примерно для частиц порядка 0,3мкм. при условии, что мы точно добились их контакта со сталью. Потому что на таком уровне размера, частицы практически не способны по глубине внедрения в сталь преодолеть мгновенно образующиеся на поверхности стали оксидные плёнки и в результате, работают по ним, а не по собственно стали. Чем, кстати, объясняется возможность тонкой полировки и направки стали безабразивными средствами - им не обязательно преодолевать закалённую сталь - достаточно работать трением и адгезией, с менее твёрдыми оксидными плёнками на ней, толщина которых запросто достигает значений порядка 0,5мкм. - а такие плёнки уже можно наблюдать под микроскопом в отражённом свете и понять, что они там есть, потому что по достижении такой толщины, происходит явление интерференции - т.е. они достигают интерференционной толщины, которая даёт интерференционную окраску.
3. В-третьих, неизвестно, что бралось за отправную точку в плане размера частиц кома, про которую так написано - мы не знаем, как отделяли частицы и не была ли в результате речь про агломераты частиц, достаточно повторяемого размера при конкретном методе выделения их.

Так что всё очень непросто.
"Видите, с чем тут приходится иметь дело?"(с) Какого уровня материалы попадаются в сети, и насколько приходится попыхтеть, чтобы потом ещё и обнаружить, что большинство этих данных просто не соответствуют действительности(

Вообще, пришло в голову, что наклёвывается надобность, чтобы я сделал более внятное сравнение фракций атрибутированных, со штампами асано, нагур ботан и либо тэнзё, либо медзиро и, может ещё другую кома, причём в единообразном и может более высоком разрешении и масштабе, но я пока не уверен, что отважусь в обозримом будущем - мне безумно (нет, просто ЖУТКО БЕЗУМНО) не хочется возиться с фазовым объективом масляной иммерсии (так как если частицы других нагура окажутся мельче, чем у кома, то хотелось бы для точности разрешение и масштаб повыше), так как пробоподготовка и настройка будет очень непростой и не быстрой. Не говоря уж про то, что у меня даже маловато осталось иммерсионного масла, впрочем, дай бог чтобы это было самой большой проблемой.. Ну и как минимум добрый рабочий день на это надо угрохать, от начала создания временных препаратов и заканчивая "проявкой" равов с камеры.. Не говоря уж о редактуре к публикации..

Но я подумаю - потому как, похоже, больше это всё равно сделать некому...

Botanic
Сообщения: 2963
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Botanic » 27 авг 2024, 23:42 #39

Tundra41 писал(а):Источник цитаты где все что могло вывалиться из алмазного зерна уже вывалилось..

Спасибо, были такие соображения, но зернистость этой "терки" должна же соответствовать зернистости истираемой нагуры?

Нет. Там ключевое то, что пластина алмазная уже сильно севшая и больше не режет, а трет шероховатостью. + не должно быть выступающих комков и зерен, чтобы не было лишних царапин на нагуре (=неоднородность, частицы крупнее) и чтобы не скалывало ничего.

Что-то рядом обсуждали здесь: Натирки, слурики, наведение суспензии

Алмазную пластину севшую активно использует Alex Gilmore в рамках своего TheAxMethod
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtop ... 6606#p6606
Например: https://www.youtube.com/watch?v=9t7muhuSu3o&t=120s
здесь упоминает Atoma 600 jis сильно использованную для наведения суспензии.

В целом, суспензию нагур можно пытаться наводить на матированном стекле и потом переносить - более чистый и однородный метод.
В том числе, Bwman пробовал даже на суспензии нагур на стекле работать и написал, что результаты ему понравились.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 27 авг 2024, 23:50 #40

Вот я в посте выше, 22, писал про варианты, как добывал суспензию для проб, в т.ч. алмазами и можно по фото сравнить, в чём разница потом получается на стекле в комкуемости, например и пр. Но это ладно - допустим у нас алмаз, который действительно не выбил агломератов и не расцарапал. Мне лично больше не нравится то, сколько истёртой нагура остаётся на самом алмазе (в рельефе бруска/пластины), и, по сути, "уходит в трэш" - просто в мусор. Очень нерациональное расходование камня, цена которого устанавливается за грамм. Не могу сказать что сильно обеднел, просто не люблю зря расходовать ресурсы. Возобновляемость которых под вопросом...
В общем - я алмазами для работы себе суспензии не выбиваю и не стал бы рекомендовать такой способ другим.


Вернуться в «Японские натуральные камни (JNat)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей