Стали: состав, добавки, свойства

Botanic
Сообщения: 2754
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение Botanic » 07 сен 2017, 16:01 #1

===== Стали

К оглавлению


  1. Российский оружейный журнал Ружье 1/2002 Сергей Митин "Что это за сталь?" стр. 48
  2. Марьянко - В помощь выбирающему нож
  3. на ганзе в справочнике еще было
  4. http://www.knife.ee/modules.php?name=Fo ... opic&t=218
  5. справочная информация по составу сталей http://zknives.com/knives/steels/x50crmov15.shtml
  6. тема на rusknife
  7. rusknife: про добавки
  8. knifehelp.net

Botanic
Сообщения: 2754
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение Botanic » 15 фев 2019, 19:10 #2


Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение LyapaDara » 16 фев 2022, 12:19 #3

Очень часто встречается словосочетание "шведская сталь" или "sveden steel". Иной раз оно является определяющим при покупке какого либо инструмента. А в чём лучшесть этой шведской стали? Что она может такого, что даже "японские мастера" выпячивают эту особенность изделий, хотя например, сталь хитачи так же является символом качества? И что это вообще такое - шведская сталь? Что-то конкретное или некая расплывчатая формулировка?

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 16 фев 2022, 13:45 #4

Сандвик 12С27 обычно имеют ввиду ...Нужно понимать что послевоеннная Япония была очень бедная ресурсами страна и после войны использовала только свои ресурсы - сталь была у них откровенно дрянная и для бытового инструментария по остаточному принципу- в основном углеродку . Поэтому когда появилась после 50 -х годов возможность импорта - они закупали стали по всему миру - и шведская нержавеющая инструменталка была очень и очень выгодна как по цене , так и по параметрам - вот они ее и выставили в качестве определенного эталона на фоне того что они использовали на ножи в это время. . А Хитачи и прочая - это уже история гораздо более позднего времени

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение LyapaDara » 16 фев 2022, 14:36 #5

Отлично, Марат, что именно ты ответил. Может сумеешь помочь мне в поисках книжки.

История.

Лет 15 назад мне понадобилась таблица химических элементов. Зачем, не упомню уж. В общем сходил в инете по нескольким ссылкам и одна оказалась очень любопытной. Там была дана не просто таблица менделеева, а с коротенькими рассказами об элементах. Книга не художественная. Написана в научно-познавательном стиле, но живым языком. Там например объяснялось, каким образом за много тысяч лет возникали те или иные скопления веществ в земле. Скажем, бежит ручей, вымывает одни элементы и переносит их в другое место, где они либо смешиваются либо вступают в реакцию с другими. Ну и всё в таком духе только интересно и с конкретными примерами. Как открыли, как использовали - тоже написано. И вот когда я дошёл до молибдена, тут и встретил впервые упоминание "шведская сталь".

Суть такая. Раньше железо выплавляли мелкими партиями и в основном из того, что дала природа. А природа даёт разные примеси в разных месторождениях. И потому кузнецы знали, что сделать, скажем, гвозди - нужно железо с деревни Сидоровка, а сделать плуг - нужно железо с деревни Ивановка. То есть химический состава не ведали, но свойства получаемых изделий могли сравнивать. Какая-то потвёрже, какая-то попрочнее и т.д. И вот шведская сталь отличалась как раз большей прочностью (по сравнению с другими месторождениями). Просто тогда ещё не знали, что в ней повешенное содержание молибдена. Ну и другие добавки присутствуют, которые положительно сказываются на свойствах стали. А, да, ещё в их руде низкое содержание загрязняющих веществ.

Таким образом словосочетание шведская сталь - это не признак человеческого трудолюбия, усердия, поиска лучших решений. Это не признак качественной работы человека или какой-то конкретной марки стали, а прямое указание на географическое происхождение стали с присутствующей в ней какой-то лигатурой улучшающей её свойства. То есть в ней было то, чего не было в других месторождениях по миру. Ну, это как арканзасский камень повезло иметь жителям Америки. Любоваться кенгуру - жителям Австралии. А пингвины есть только на южном полюсе.

Получается, сказать "sweden steel" - это не сказать ничего. Потому, что, грубо говоря, Х12МФ тоже подойдёт под определение "шведская сталь". Если её сварят в Швеции. Хотя вполне возможно, что со временем это выражение просто трансформировалось во что-то означающее качественную работу.

Это конечно не исторически точное определение термина, но очень похоже на правду. В любом случае, точного определения, что же такое шведская сталь сейчас мы вряд ли получим. Книгу ту найти не могу. Последние лет пять несколько раз пытался - не нашёл.

arma
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 00:42
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение arma » 16 фев 2022, 16:50 #6

Это больше на легенды и сказки похоже. Повышеное содержание молитбдена это хорошо, но для одного типа инструмента, для фрезы, например, а для другого, для бритвы например - зло, для третьего без разницы. Количество примесей маленькое - хорошо, но кузнецы как раз и занимались их удалением тамхаганэ всякие с укладами как раз и варили что бы удалить серу и фосфор, да и просто ковка кузнечная того времени это не придание формы совсем, это как раз о свойствах и хим составе больше. Я к тому что месторождение шведское не стало бы словом нарицательным из за хим состава, из за культуры производства могло, из за того что они первыми нерж придумали - то же могло, а состав - нет.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение LyapaDara » 16 фев 2022, 17:08 #7

Да, может быть и так. Просто когда слышу или читаю "шведская сталь", очень хочется материться. Выражение есть, определения нет. Что именно человек подразумевает под этим?

Тут как с бритвенным камнем - все его используют, все знают, что это такое, но когда попросишь объяснить, то дай Бог пара человек сможет сделать это. Остальные будут говорить каждый своё. Так же и с сабжем - один подразумевает марку стали, другой качество производства, третий ещё что-то. И у каждого своё определение.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 16 фев 2022, 22:05 #8

Это не легенды..крупнейшее по содержанию и чистоте месторождение железа (70% железа в породе) именно в Швеции - Кируновара погугли..
Исторически шведам повезло - их руды были с огромным количеством железа , минимумом серы и фосфора и с примесью легирующих добавок от природы...голубая сталь 18 века которую англы на свой холодняк ставили - это шведская сталь и никелевый концентрат Петсамо - который был тогда в швеции...сам в руках штык от ЛиЭнфилда держал такой...просил продать , но не отдали суки..

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 16 фев 2022, 22:10 #9

Я когда в Питере был , меня кореша на форты царские возили ..так там площадки и закладки под крепеж орудий еще остались из старой стали - ни следа ржавчины - черная патина и все ..а рядом море..просто сталь такая...советские площадки рядом сгнившие напроч..

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 16 фев 2022, 22:11 #10

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Таким образом словосочетание шведская сталь - это не признак человеческого трудолюбия, усердия, поиска лучших решений. Это не признак качественной работы человека или какой-то конкретной марки стали, а прямое указание на географическое происхождение стали с присутствующей в ней какой-то лигатурой улучшающей её свойства. То есть в ней было то, чего не было в других месторождениях по миру. Ну, это как арканзасский камень повезло иметь жителям Америки

Согласен ..скорее всего именно так..

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 16 фев 2022, 22:14 #11

Про книжку что то ничего в голове не отзывается...

arma
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 00:42
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение arma » 17 фев 2022, 12:47 #12

aptekar113 писал(а):Источник цитаты так там площадки и закладки под крепеж орудий еще остались из старой стали - ни следа ржавчины - черная патина и все ..а рядом море..просто сталь такая...советские площадки рядом сгнившие напроч..

серы и фофора потому что мало, у тебя бритва из "уклада" есть, попробуй ее ржавой сделать - то же самое будет, не ржавеет, патина и все, хотя там кроме углерода и железа ничего вообще нет. Но я про то что она получена не из шведской стали, а кузнецом сделана из как раз "плохой" совецкой. То есть первично все таки технология и контроль качества, а из чего дело важное, но десятое. Думаешь если шведскую сталь закупать для какой нибудь условной Криворожстали выйдет чудо-железо ? А я могу поспорить что та же У8 и выйдет, при чем да же без А в маркировке, потому как если руки не оттуда то сырьем проблема не решается.
Пикиведия да же намекает : Sandvik была первой компанией, которая использовала в коммерческих целях Бессемеровский процесс. Первая доменная печь была установлена английским инженером в 1858 году и сейчас экспонируется в парке в Сандвикене, Швеция и т.д. (с)
Опять же история нержавейки и роль того же сандвика в ней, потому 12с26 как правило и имеется ввиду под шведской, ну и 13с26 и 14с28 прицепом и чего они там еще напридумывали, а сильвер стил ввиду не имеется, хотя она как раз углеродка чистая и старая.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 17 фев 2022, 13:41 #13

У меня такое впечатление - что ты Вован со мной споришь ...( чешу в затылке). Хотя чуть выше написано...
aptekar113 писал(а):Источник цитаты Исторически шведам повезло - их руды были с огромным количеством железа , минимумом серы и фосфора и с примесью легирующих добавок от природы.

И чем это отличается от:
arma писал(а):Источник цитаты серы и фофора потому что мало, ....... не ржавеет, патина и все, хотя там кроме углерода и железа ничего вообще нет.
не понЯл, но на всякий пожарный соглашусь с тобой.. :D
С тем , что шведы не криворукие долбо"бы тоже согласен ...а еще у них флаг жевто/блакитный ...:)

arma
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 00:42
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение arma » 17 фев 2022, 14:56 #14

Спорю, разница в том что ты на первое место ставишь руду, а я технологию и организацию производства. Серы и фосфора там меньше чем везде в РУДЕ, а для стали ее там очень много, и 70% железа в руде дает только меньше отходов и выше рентабельность производства, как следствие больше денег на развитие и рекламу, но к стали оно ни каким боком.
А про собственно вопрос с которого начали - ты правильно написал, нерж 12с26 и все, больше никакого обьяснения нету, достаточно и этого, шведы ее первые массово выпустили (лезвия, бритвы, ножи и т.д.) и оно стало именем нарицательным, но опять же только нерж, а не какие то канализационные люки 18 века и прочие легенды о закалке на крови девственниц.
В твое оправдание могу сказать что поскольку дело было очень давно и документальных подтверждений с подписями и печятями мы не найдем, то можешь быть прав и ты. Но это вряд ли :)

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 17 фев 2022, 15:22 #15

arma писал(а):Источник цитаты нерж 12с26 и все, больше никакого обьяснения нету, достаточно и этого, шведы ее первые массово выпустили (лезвия, бритвы, ножи и т.д.) и оно стало именем нарицательным

Дело в том что "Шведская сталь" нарицательный термин не только в Японии 20 века , а как я указывал выше - то же самое было в 19 веке в Англии и ранее по всей Европе - когда никакого Бессемеровского или Мартеновского процесса еще не было . А были например печи непрерывной работы в Швеции где сверху сыпали руду известь и уголь , а снизу сливали сталь ( смотрел передачу английскую с реконструированной печи в швеции) - вот там все определялось качеством и дешевизной сырья и касалось вовсе даже углеродки голимой.
А японская версия этимологии - всего лишь один из вариантов , касается шведской нержавейки поставляемой в 50-60- годах ( сейчас я кстати очень сомневаюсь что "шведская сталь" на японских ножах родом из Швеции - скорее всего какая нибудь 9Cr17 китайская)


Вернуться в «Теория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость