Стали: состав, добавки, свойства

Botanic
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение Botanic » 07 сен 2017, 16:01 #1

===== Стали

К оглавлению


  1. Российский оружейный журнал Ружье 1/2002 Сергей Митин "Что это за сталь?" стр. 48
  2. Марьянко - В помощь выбирающему нож
  3. на ганзе в справочнике еще было
  4. http://www.knife.ee/modules.php?name=Fo ... opic&t=218
  5. справочная информация по составу сталей http://zknives.com/knives/steels/x50crmov15.shtml
  6. тема на rusknife
  7. rusknife: про добавки
  8. knifehelp.net

Botanic
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение Botanic » 15 фев 2019, 19:10 #2


Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение LyapaDara » 16 фев 2022, 12:19 #3

Очень часто встречается словосочетание "шведская сталь" или "sveden steel". Иной раз оно является определяющим при покупке какого либо инструмента. А в чём лучшесть этой шведской стали? Что она может такого, что даже "японские мастера" выпячивают эту особенность изделий, хотя например, сталь хитачи так же является символом качества? И что это вообще такое - шведская сталь? Что-то конкретное или некая расплывчатая формулировка?

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 16 фев 2022, 13:45 #4

Сандвик 12С27 обычно имеют ввиду ...Нужно понимать что послевоеннная Япония была очень бедная ресурсами страна и после войны использовала только свои ресурсы - сталь была у них откровенно дрянная и для бытового инструментария по остаточному принципу- в основном углеродку . Поэтому когда появилась после 50 -х годов возможность импорта - они закупали стали по всему миру - и шведская нержавеющая инструменталка была очень и очень выгодна как по цене , так и по параметрам - вот они ее и выставили в качестве определенного эталона на фоне того что они использовали на ножи в это время. . А Хитачи и прочая - это уже история гораздо более позднего времени

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение LyapaDara » 16 фев 2022, 14:36 #5

Отлично, Марат, что именно ты ответил. Может сумеешь помочь мне в поисках книжки.

История.

Лет 15 назад мне понадобилась таблица химических элементов. Зачем, не упомню уж. В общем сходил в инете по нескольким ссылкам и одна оказалась очень любопытной. Там была дана не просто таблица менделеева, а с коротенькими рассказами об элементах. Книга не художественная. Написана в научно-познавательном стиле, но живым языком. Там например объяснялось, каким образом за много тысяч лет возникали те или иные скопления веществ в земле. Скажем, бежит ручей, вымывает одни элементы и переносит их в другое место, где они либо смешиваются либо вступают в реакцию с другими. Ну и всё в таком духе только интересно и с конкретными примерами. Как открыли, как использовали - тоже написано. И вот когда я дошёл до молибдена, тут и встретил впервые упоминание "шведская сталь".

Суть такая. Раньше железо выплавляли мелкими партиями и в основном из того, что дала природа. А природа даёт разные примеси в разных месторождениях. И потому кузнецы знали, что сделать, скажем, гвозди - нужно железо с деревни Сидоровка, а сделать плуг - нужно железо с деревни Ивановка. То есть химический состава не ведали, но свойства получаемых изделий могли сравнивать. Какая-то потвёрже, какая-то попрочнее и т.д. И вот шведская сталь отличалась как раз большей прочностью (по сравнению с другими месторождениями). Просто тогда ещё не знали, что в ней повешенное содержание молибдена. Ну и другие добавки присутствуют, которые положительно сказываются на свойствах стали. А, да, ещё в их руде низкое содержание загрязняющих веществ.

Таким образом словосочетание шведская сталь - это не признак человеческого трудолюбия, усердия, поиска лучших решений. Это не признак качественной работы человека или какой-то конкретной марки стали, а прямое указание на географическое происхождение стали с присутствующей в ней какой-то лигатурой улучшающей её свойства. То есть в ней было то, чего не было в других месторождениях по миру. Ну, это как арканзасский камень повезло иметь жителям Америки. Любоваться кенгуру - жителям Австралии. А пингвины есть только на южном полюсе.

Получается, сказать "sweden steel" - это не сказать ничего. Потому, что, грубо говоря, Х12МФ тоже подойдёт под определение "шведская сталь". Если её сварят в Швеции. Хотя вполне возможно, что со временем это выражение просто трансформировалось во что-то означающее качественную работу.

Это конечно не исторически точное определение термина, но очень похоже на правду. В любом случае, точного определения, что же такое шведская сталь сейчас мы вряд ли получим. Книгу ту найти не могу. Последние лет пять несколько раз пытался - не нашёл.

arma
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 00:42
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение arma » 16 фев 2022, 16:50 #6

Это больше на легенды и сказки похоже. Повышеное содержание молитбдена это хорошо, но для одного типа инструмента, для фрезы, например, а для другого, для бритвы например - зло, для третьего без разницы. Количество примесей маленькое - хорошо, но кузнецы как раз и занимались их удалением тамхаганэ всякие с укладами как раз и варили что бы удалить серу и фосфор, да и просто ковка кузнечная того времени это не придание формы совсем, это как раз о свойствах и хим составе больше. Я к тому что месторождение шведское не стало бы словом нарицательным из за хим состава, из за культуры производства могло, из за того что они первыми нерж придумали - то же могло, а состав - нет.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение LyapaDara » 16 фев 2022, 17:08 #7

Да, может быть и так. Просто когда слышу или читаю "шведская сталь", очень хочется материться. Выражение есть, определения нет. Что именно человек подразумевает под этим?

Тут как с бритвенным камнем - все его используют, все знают, что это такое, но когда попросишь объяснить, то дай Бог пара человек сможет сделать это. Остальные будут говорить каждый своё. Так же и с сабжем - один подразумевает марку стали, другой качество производства, третий ещё что-то. И у каждого своё определение.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 16 фев 2022, 22:05 #8

Это не легенды..крупнейшее по содержанию и чистоте месторождение железа (70% железа в породе) именно в Швеции - Кируновара погугли..
Исторически шведам повезло - их руды были с огромным количеством железа , минимумом серы и фосфора и с примесью легирующих добавок от природы...голубая сталь 18 века которую англы на свой холодняк ставили - это шведская сталь и никелевый концентрат Петсамо - который был тогда в швеции...сам в руках штык от ЛиЭнфилда держал такой...просил продать , но не отдали суки..

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 16 фев 2022, 22:10 #9

Я когда в Питере был , меня кореша на форты царские возили ..так там площадки и закладки под крепеж орудий еще остались из старой стали - ни следа ржавчины - черная патина и все ..а рядом море..просто сталь такая...советские площадки рядом сгнившие напроч..

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 16 фев 2022, 22:11 #10

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Таким образом словосочетание шведская сталь - это не признак человеческого трудолюбия, усердия, поиска лучших решений. Это не признак качественной работы человека или какой-то конкретной марки стали, а прямое указание на географическое происхождение стали с присутствующей в ней какой-то лигатурой улучшающей её свойства. То есть в ней было то, чего не было в других месторождениях по миру. Ну, это как арканзасский камень повезло иметь жителям Америки

Согласен ..скорее всего именно так..

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 16 фев 2022, 22:14 #11

Про книжку что то ничего в голове не отзывается...

arma
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 00:42
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение arma » 17 фев 2022, 12:47 #12

aptekar113 писал(а):Источник цитаты так там площадки и закладки под крепеж орудий еще остались из старой стали - ни следа ржавчины - черная патина и все ..а рядом море..просто сталь такая...советские площадки рядом сгнившие напроч..

серы и фофора потому что мало, у тебя бритва из "уклада" есть, попробуй ее ржавой сделать - то же самое будет, не ржавеет, патина и все, хотя там кроме углерода и железа ничего вообще нет. Но я про то что она получена не из шведской стали, а кузнецом сделана из как раз "плохой" совецкой. То есть первично все таки технология и контроль качества, а из чего дело важное, но десятое. Думаешь если шведскую сталь закупать для какой нибудь условной Криворожстали выйдет чудо-железо ? А я могу поспорить что та же У8 и выйдет, при чем да же без А в маркировке, потому как если руки не оттуда то сырьем проблема не решается.
Пикиведия да же намекает : Sandvik была первой компанией, которая использовала в коммерческих целях Бессемеровский процесс. Первая доменная печь была установлена английским инженером в 1858 году и сейчас экспонируется в парке в Сандвикене, Швеция и т.д. (с)
Опять же история нержавейки и роль того же сандвика в ней, потому 12с26 как правило и имеется ввиду под шведской, ну и 13с26 и 14с28 прицепом и чего они там еще напридумывали, а сильвер стил ввиду не имеется, хотя она как раз углеродка чистая и старая.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 17 фев 2022, 13:41 #13

У меня такое впечатление - что ты Вован со мной споришь ...( чешу в затылке). Хотя чуть выше написано...
aptekar113 писал(а):Источник цитаты Исторически шведам повезло - их руды были с огромным количеством железа , минимумом серы и фосфора и с примесью легирующих добавок от природы.

И чем это отличается от:
arma писал(а):Источник цитаты серы и фофора потому что мало, ....... не ржавеет, патина и все, хотя там кроме углерода и железа ничего вообще нет.
не понЯл, но на всякий пожарный соглашусь с тобой.. :D
С тем , что шведы не криворукие долбо"бы тоже согласен ...а еще у них флаг жевто/блакитный ...:)

arma
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 мар 2017, 00:42
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение arma » 17 фев 2022, 14:56 #14

Спорю, разница в том что ты на первое место ставишь руду, а я технологию и организацию производства. Серы и фосфора там меньше чем везде в РУДЕ, а для стали ее там очень много, и 70% железа в руде дает только меньше отходов и выше рентабельность производства, как следствие больше денег на развитие и рекламу, но к стали оно ни каким боком.
А про собственно вопрос с которого начали - ты правильно написал, нерж 12с26 и все, больше никакого обьяснения нету, достаточно и этого, шведы ее первые массово выпустили (лезвия, бритвы, ножи и т.д.) и оно стало именем нарицательным, но опять же только нерж, а не какие то канализационные люки 18 века и прочие легенды о закалке на крови девственниц.
В твое оправдание могу сказать что поскольку дело было очень давно и документальных подтверждений с подписями и печятями мы не найдем, то можешь быть прав и ты. Но это вряд ли :)

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение aptekar113 » 17 фев 2022, 15:22 #15

arma писал(а):Источник цитаты нерж 12с26 и все, больше никакого обьяснения нету, достаточно и этого, шведы ее первые массово выпустили (лезвия, бритвы, ножи и т.д.) и оно стало именем нарицательным

Дело в том что "Шведская сталь" нарицательный термин не только в Японии 20 века , а как я указывал выше - то же самое было в 19 веке в Англии и ранее по всей Европе - когда никакого Бессемеровского или Мартеновского процесса еще не было . А были например печи непрерывной работы в Швеции где сверху сыпали руду известь и уголь , а снизу сливали сталь ( смотрел передачу английскую с реконструированной печи в швеции) - вот там все определялось качеством и дешевизной сырья и касалось вовсе даже углеродки голимой.
А японская версия этимологии - всего лишь один из вариантов , касается шведской нержавейки поставляемой в 50-60- годах ( сейчас я кстати очень сомневаюсь что "шведская сталь" на японских ножах родом из Швеции - скорее всего какая нибудь 9Cr17 китайская)

Аватара пользователя
avch
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 24 дек 2017, 01:35
Контактная информация:

Стали: состав, добавки, свойства

Сообщение avch » 13 июн 2022, 01:00 #16

По мне, так это маркетинговый ход такой, "шведская сталь".
Вот у меня ножик из китайской стали и на ножик из шведской стали его не поменяешь. Нет желающих.
А зря, я погуглил, молибдена в моем столько же, сколько и в шведском. Или больше. Но он так и останется китайским.
aptekar113 писал(а):Источник цитаты
...
( сейчас я кстати очень сомневаюсь что "шведская сталь" на японских ножах родом из Швеции - скорее всего какая нибудь 9Cr17 китайская)

А ее все равно не назовут "китайской сталью".
С "бритвенным камнем" почти также, несомненно он "круче". А, ну иногда "он для ножиков непригоден, дает мыльный рез на ножах за сто рублей, кромку заваливает". Камень.
Но сто́ить он должен дороже, потому что "бритвенный"
===
По теме.
Получается, что подсознательно люди все таки понимают, что сталь, добавки это хорошо, но свойства зависят еще от тмо. Шведская или китайская напр.


Вернуться в «Теория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость