Конвексная заточка (заточка "в линзу"). Понятие и терминология.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Конвексная заточка (заточка "в линзу"). Понятие и терминология.

Сообщение oldTor » 17 апр 2020, 00:46 #1

Это намётки темы по данному вопросу, буду дополнять.

К слову о терминологии:
Линза от лат. lens — чечевица
При том нем. Linse - переводится и как линза и как чечевица, а англ. Lens, совпадающее с лат., переводится в частности и как линза, и как лупа, и как объектив, и как хрусталик глаза.
При том занятно, что Convex - всегда выпуклость, и в частности, поскольку линза необязательно выпуклая - она может быть, к примеру, плосковогнутой, на англ. выпуклая линза будет Convex Lens. Но без "lens" конвекс - это просто выпуклость, выпуклый. Т.е. строго говоря, перевести "convex" как "линза" - неправильно (равно как неправильно будет переводить "сoncave", как вогнутую линзу - это просто вогнутость, вогнутый, впадина. А "вогнутой линзой" будет только уже сoncave lens).

Я хотел бы рассмотреть вопрос, часто оказывающийся спорным и многими понимаемый превратно, а именно - рассуждая о "линзообразной заточке", определиться с терминами и пониманием, что же является вершиной выпуклости линзы (либо вогнутости).
Как-то было обсуждение:
https://guns.allzip.org/topic/224/2440796.html
продемонстировавшее как раз недопонимание в этом вопросе. В посте 7 я, в частности, написал:

"Линза сама по себе как явление может быть описана уравнением сферы.
Рассчитывать параболу с вершиной в точке схождения фасок, т.е. РК, или рассчитывать сегмент круга с вершиной +- в середине фаски - второе как раз ближе к практике в большинстве случаев упрощённого исполнения т.н. "линзовидной заточки".
Но вообще вершина выпуклости "линзовидных" фасок, при "классическом выполнении линзовидной заточки", методом создания нескольких фасок с последующим сглаживанием их граней или без такового, не суть, позволяет помещать эту вершину туда, куда нам надо. Кроме того, при заточке односторонней, хоть с какой линзой на одной стороне, никакой параболы с вершиной на РК, в разрезе клинка - нету. Вообще, теоретически, предпочтительнее в плане геометрии для реза - не парабола в разрезе клинка с вершиной на РК, где по сути получается довольно тупой угол, а часть двояковыпуклой линзы с наиболее малым расстоянием между вершинами, которые должны располагаться в точках границы спуск\фаска, т.е. заданы сведением)) А край её приходящийся на РК может иметь настолько малый угол, насколько это позволяет материал)"

Т.е. что имеется в виду - я полагаю ошибочным распространённое представление о том, что вершиной линзообразной заточки является режущая кромка. Отнюдь. Рассматривая линзообразную заточку, мы рассматриваем во многих чисто практических случаях в том числе (например, в случае с традиционными клинками с асимметричной геометрией, различного назначения, различных стран происхождения и применения и имеющих частные в т.ч. принципиальные различия), линзообразность именно поверхностей, образующих режущую кромку, и часто, отдельно каждой. Если вспомнить о том, что я написал выше о значении слова "сonvex" - т.е. выпуклость, выпуклый, а не "линза" - то это становится тем более очевидным, при анализе написанного о конвексной заточке в англоязычных источниках.

Многоуважаемый Дмитрич придерживался такого же мнения, о чём свидетельствуют его слова:
"Нажим на абразив минимальный, что даст Вам возможность видеть выпуклости на фаске и корректировать наклон бруска рукой, что даст вам возможность получить плоскую фаску и удалить линзу или, играя бликами, получить линзу с максимальным выступом в нужном Вам месте на фаске". Источник:
https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post410233845/

Да, конечно, любители поспорить, могут аргументировать, что "Вершина — точка, в которой две кривые, две прямые либо два ребра сходятся"(с).
Однако, " _вершинами линзы_, являются точки пересечения поверхности линзы с главной оптической осью". (с)
Каждая линза имеет две вершины - переднюю и заднюю. Расстояние между вершинами составляет толщину линзы. И это применимо и для плосковыпуклых линз (скажем для ситуации когда у клинка лишь одна сторона представляет собой кривую, а другая является плоскостью) и для вогнуто-выпуклых (когда одна сторона - фрагмент выпуклой линзы, а другая не плоская, но имеет вогнутость) и для двояковыпуклых. Если кому непонятно, что это значит - схематических изображений, где подписано что есть что - в интернете навалом.

Тот факт, что данные определения применяются в оптике, не значит, (как почему-то считают некоторые альтернативно одарённые), что не применяются в геометрии и если уж вообще оперировать термином непосредственно касающимся оптики, т.е. пресловутой "линзой" и производными от этого термина, то будьте так добры и понимать, что такое есть линза и где у неё что находится и как называется.

В ракурсе чисто практическом, особенно осматривая работы всяких "тоже заточников", станет яснее, что имел в виду Дмитрич и о чём я многократно упоминал, говоря о важности контроля расположения вершины выпуклости линзы на фасках, так как при выполнении "линзообразной" заточки методами заведомо не обеспечивающими подконтрольности происходящего, эта самая вершина выпуклости - оказывается сдвинута из середины каждой фаски на которой выполнена (или группе фасок), критично близко к режущей кромке. То что это даёт пресловутый "завал", приводит к бесконтрольному приросту результирующего угла на РК и катастрофической потере что лёгкости, что агрессии реза, полагаю, объяснять излишне.

Ну и в завершение сего опуса, представлю частный случай применения на практике т.н."линзообразной заточки", причём, отмечу особо, выполненной на приспособе, чётко задающей угол, без всяких усугубляющих погрешности факторов типа шкурок, ковриков для мышки и прочей лабуды, дающей отклонения в колоссальном масштабе, тогда как обычно, для того, чтобы _результирующий_ (а не ожидаемый полуграмотным "заточником") угол на РК не превышал рассчётного значения более тех допусков, что мы готовы себе позволить при ответственном выполнении работы, они вовсе не требуются. А ключ, как чаще всего бывает - в технике заточки и чётком понимании того, что в каждый её момент мы делаем и для чего, и в отсутствии каких-либо лишних движений и усилий, отнимающих наше время (и часто - деньги).
Первоначальный угол заточки в начале черновой - 25 градусов полного угла, окончательный на финише рассчётный - 26 градусов полного угла, после 20 часов работы с лёгкой направкой примерно 1 раз в 3 часа - результирующий на РК - 26,8 градусов полного угла. Клинок - трамонтина про-мастер, для работы по овощам, колбасе, сыру, ветчине - т.е. обычные задачи домашней кухни без разделки. Абразивы: обдирка и заточка индиа медиум, индиа файн, обе в притирке, обеспечивающей работу бруска "как из коробки", на порошке чёрного карбида кремния F60, финиш - грубоватая вашита в притирке на порошке зелёного карбида кремния F220. Направка после заточки и в процессе работы клинком - ХБ-стропа средней крупности плетения с пастой Luxor (оксид алюминия) 6,5мкм.
Состояние после указанных часов работы - способность резать мягкую салфетку и тонкую папиросную бумагу. Разумеется, что предплечье бреет "с хрустом" без проблем. Особенности микрогеометрии и шероховатости на фото (фото кликабельно до оригинального размера):
Изображение

Отдельно стоит заметить - "плечики" сглажены - т.е. грань спуск\фаска. Во-первых ещё на рубеже черновой заточки и собственно заточки, при смене угла с 25 на 26 градусов + при направке каждый раз первые 3-4 прохода (из 8-12+-) на сторону делались с упором именно на эту грань - это постепенно её сглаживает, снижая сопротивление материала при резе + это одна из "частей" этапа направки - когда с движениями в противоположном направлении рисок, для выправления микрозамятий на РК, единственная ситуация когда применяется давление - но оно применяется на границу спуск\фаска, таким образом кромки стропа касается еле-еле и нежно, а грань спуска\фаска интенсивно сглаживается. Как можно видеть, к окончанию цикла работы, следов рисок от вашиты на РК вовсе не осталось - только рисочки от пасты на стропе, при том ни малейшего намёка на даже микрозаусенку нет. Если смотреть внимательно и желательно имея опыт наблюдений за своей работой и прогрессии что заточки, что направки, что затупления клинков в оптику, то можно проследить, что изначально вершина выпуклости линзы находилась +- в середине фаски, и постепенно, по мере направок, стала смещаться ближе к РК. Но это смещение не успело привести к завалу, при направках в поддержание рабочей остроты, как пришло время освежить клинок на финишном для него уже твёрдом абразиве - в данном случае правка потом выполнялась на той же вашите и цикл снова повторялся. Да, остатки относительно "грубоватых" рисок на фаске ближе к её середине - т.е. первоначальной вершине выпуклости лёгкой "линзы" - хорошо помогает преодолевать прилипание разрезаемых материалов, по сравнению с тем, как если выполнить всё то же самое с более высоким классом шероховатости по всей фаске.
Для домашней кухни такое время работы клинка с постоянным поддержанием такой остроты, считаю очень удачным и это уже многими знакомыми отработано - очень положительные отзывы. Но, повторюсь - это только ОДНА частная ситуация создания и поддержания линзообразной симметричной заточки, работающая хорошо вкупе с выбором и углов, и абразивов под сталь, обеспечением оптимальной шероховатости, причём разной где нужно, и с рассчётом на определённую динамику деградации и поддержания состояния клинка. В конце-концов, только совокупность этих и не только факторов, позволяет подобрать себе лично оптимум для конкретного клинка под конкретные задачи.

Тема о линзообразной заточке, конвексной заточке на "Ганзе":
https://forum.guns.ru/forum/224/470546.html


Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Конвексная заточка (заточка "в линзу")

Сообщение LyapaDara » 17 апр 2020, 16:21 #3

Если здесь речь только о правильной терминологии, то может обозначить это в названии темы?
Просто через дефис добавить слово "терминология"?

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Конвексная заточка (заточка "в линзу"). Понятие и терминология.

Сообщение oldTor » 17 апр 2020, 16:49 #4

Резонно, сделано.

Обзор с применением шкурок в ручной заточке конвекса по ссылке, пост 7:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=307

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Конвексная заточка (заточка "в линзу"). Понятие и терминология.

Сообщение Tundra41 » 25 июл 2024, 04:46 #5

oldTor писал(а):Резонно, сделано.

Обзор с применением шкурок в ручной заточке конвекса по ссылке, пост 7:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=307

Не знаю, будет ли тут уместно заметить, но по поводу заточки конвекса на руках лучшим для меня объяснением является фраза на канале Александра Бушкрафта - оберните круглую палочку газетой и снимите тонкий слой этой газетой ножом, заточенным в линзу, так, что бы с деревянной палочки не был снят материал - это и будет углом заточки ножа с конвексом. После данной процедуры скалка с кожей с пастой в пол микрона и потом на чистой стороне кожи - не оставляет шанса даже специалисту обнаружить ручную заточку, выглядеть будет как из коробки, с завода. Имею четыре ножа с конвексом от ЮК, они постоянно в работе и
этот метод опробован и оправдан на все 100

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Конвексная заточка (заточка "в линзу"). Понятие и терминология.

Сообщение Tundra41 » 25 июл 2024, 07:29 #6

Tundra41 писал(а):Источник цитаты снимите тонкий слой этой газетой ножом, заточенным в линзу, так, что бы с деревянной палочки не был снят материал - это и будет углом заточки ножа с конвексом

Применяю, кстати, во всех полевых уловиях для всех ножей веневские бруски 200Х35 7/5 и 3/2 мк на связке OSB. Подходит и MS1, но как то принято считать, что для финиша лучше связка мягче. Хотя разницы не заметил. Думаю, разницу нивелирует эстетический финиш на коже.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Конвексная заточка (заточка "в линзу"). Понятие и терминология.

Сообщение oldTor » 27 июл 2024, 16:28 #7

По поводу угла заточки - сходный метод проверки ещё уважаемый Владимир Дмитриевич Васильев (Дмитрич) озвучивал лет 10-12 назад, и он справедлив для любого варианта заточки - вне зависимости от того, конвексная она или же с идеально плоскими фасками.
Есть, конечно, не менее эффективные способы весьма точного замера углов, в т.ч. в домашних условиях, но подобным и я часто пользуюсь - он быстрее и ничего особо не требует: клинок ведут по листку бумаги, положенному на горизонтальную гладкую твёрдую поверхность, как бы "на зерно", постепенно приподнимая обушок. При том на голомени, либо спусках (в этом случае нужно будет внести поправку на угол спуска) располагается компактный угломер (если его нет, подходит и смартфон с подходящим бесплатным приложением с уровнем/угломером). Когда кромка начинает срезать верхний слой с бумажки (или, в случае особо тупого клинка, соскребать с листка бумажную труху или просто явно "утыкаться" в листок) - в этот момент смотрим на угломер и понимаем половинный угол заточки. Рекомендуется выполнить на нескольких участках клинка, соответственно меняя положение угломера так, чтобы он измерял угол наклона по нормали к линии РК (как угол замеряют при работе на апексоидах). Чтобы понимать, в каком диапазоне угол меняется. Полезно также повторить это на другой стороне, так как очень часто имеется кривая слесарка и/или заточка фабричная (или выполненная кем-то из пользователей). Разумеется, опять-таки, если меряем по спускам, то надо тщательно измерить и угол каждого спуска, а не один и потом просто его тупо умножить на два.

Т.е. грубо говоря, при подобном методе измерения, у нас угол резания совпадает с половинным углом заточки. И потому, позволяет измерить его даже если выполнен очень крутой конвекс.

По поводу выбора связки алмазных брусков - здесь это оффтоп, но вкратце: работа на коже чистой, либо с субмикронной пастой, не может нивелировать разность шероховатости, получаемой на брусках алмазных или эльборовых с одним размером зерна, но принципиально разной связкой (МО и органика). Они дают разность примерно "на шаг зернистости", и это озвучено в специальной литературе и подтверждено личной практикой с пруфами. Медно-оловянные связки предпочтительнее по производительности, но остаавляют шероховатость грубее и часто приводят к образованию микросколов (особенно на высоколегированных сталях с крупными карбидами), которые невооружённым взглядом заметить невозможно - причины и как это выглядит, я приводил в профильных темах по суперабразивам. Это негативно сказывается на стойкости. Органические/полимерные связки оставляют шероховатость тоньше, но работают медленнее. Однако, на них даже можно выйти на режим доводки, при котором роль пластического деформирования увеличивается и может превалировать над резанием/царапанием. При том, проблема микросколов на РК, как правило, существенно снижается, либо исчезает полностью.
Однако, и те и другие, скажем с зерном 3/2мкм, оставляют не настолько высокий класс шероховатости, чтобы следы их работы можно было за разумное время полностью удалить субмикронным абразивом на эластичном носителе. Не говоря уж о чистой коже. Можно только чуть упорядочить рельеф на РК и немного сгладить выдавленную при резании абразивными зёрнами сталь, но не соскобленную достаточно чисто общим рельефом бруска. Потому что и чистая кожа и субмикронные абразивы на мягком носителе, работают на истирание оксидных плёнок, относительно мягких, образующихся на поверхности стали, а не преимущественным резанием/царапанием.

Tundra41
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 15 июл 2024, 10:04
Контактная информация:

Конвексная заточка (заточка "в линзу"). Понятие и терминология.

Сообщение Tundra41 » 28 июл 2024, 03:36 #8

oldTor писал(а):Источник цитаты работа на коже чистой, либо с субмикронной пастой, не может нивелировать разность шероховатости, получаемой на брусках алмазных или эльборовых с одним размером зерна, но принципиально разной связкой (МО и органика). Они дают разность примерно "на шаг зернистости"

Да, поэтому и был куплен финиш на OSB.
oldTor писал(а):Источник цитаты Медно-оловянные связки предпочтительнее по производительности, но остаавляют шероховатость грубее и часто приводят к образованию микросколов (особенно на высоколегированных сталях с крупными карбидами), которые невооружённым взглядом заметить невозможно

Совершенно верно. Говоря, что после заточки не заметны следы работы на руках, я имел в виду простой осмотр среднего пользователя ножей, без микроскопии.
oldTor писал(а):Источник цитаты принципиально разной связкой (МО и органика). Они дают разность примерно "на шаг зернистости"

Благодарю за этот нюанс.


Вернуться в «Теория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей