Есть ли суспензия у арканзасов?

[oldTor]

Более двух лет назад, делал, тогда ещё с весьма примитивными средствами макро и микрофото, вот такой обзор. С древним рыхлым арканзасом и на стали 440c. Никакого шлама, всё удаляется, когда масло чернеет, под конец, когда всё проработано, практически чистый камень с оливковым маслом - засаливание его снятым металлом по мере проработки фаски и РК уменьшается до минимального. Поверхность характерная же:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post310633818/

А вот, уже не так давно сделанное, макрофото этого камня, около ~2.6мм. по горизонтали:

[дед мастдай]

По поводу 440с - там ещё можно объяснить выборочной работой по грубой структуре и оформлению карбидов но дело то в том что у меня вообще везде, на любых сталях арк даёт такой результат, гдето поглубже вмятинки, гдето поменьше - на твёрдых нержах обычно, это имеено работа суспензией и возможно вы просто не обратили тогда внимание на это а потом просто руку набили для определённой манеры работы при которой она не выделяется - шероховатость подвода, контроль давления итд по списку. вот на мягких нержах эта суспензия работает прямо как суспензия синт. водников - те режет и нехило, на сталях потвёрже всё очень и очень прилично.

[oldTor]

Возможно. Я действительно считаю, что разрулил вопрос с давлением.
На 440с действительно, карбиды крупноваты, тем более. Однако, я подтвердил, что подобный рельеф реально получать на чистом камне именно в силу работы его характерной структуры, ну а поправку на давление и манеру работы - конечно, надо делать, у всех руки и манера, разные. Такой рельеф обычно получается при превалировании переменных движений и с малой амплитудой, и даже при работе под конец этапа в одном направлении, характер поверхности сохраняется - вот примёр ещё старше - 30 апреля 2012 года, сфотано на мыльницу через китайскую лупу "60х", сталь cpm3v, с куда менее выраженными карбидами, в таком увеличении их практически различить именно как карбиды - нереально:



Это, для "чистоты" так сказать, подтверждения данного факта, на "мелкозернистой" порошковой стали с невысоким, относительно, хромом, да и отдельные более явные рисочки тут видать. Но тогда я только знакомился с вашитами и рыхлыми арками, что кстати, иногда по фото и не различить по результату, да и с порошковыми сталями, так что неудивительно.

А вот, после результата вашиты на предыдущем фото, результат после арканзаса по тому же клинку в той же манере работы:



Конечно фото старые и кривые, но, думаю, предмет обсуждения, вполне виден.

[дед мастдай]

Ну в таком случае с моей варварской манерой работы на не выглаженных арках с диким хрустом, срежетом, выпадением зерна и излишним давлением у нас с вами получаются сходные(по крайней мере внешне) результаты работы на арках
Потом малохромистый твёрдый ванадиевый порошок просто обязан был наскести хоть чуть чуть, и вы просто не заметили за шламом суспензии.

[oldTor]

да там ванадия-то.... 2.6 или около того - это ни о чём, В Elmax и то больше, а и он, если перед тем заточен достаточно чистенько, царапает только яшму и то изредка, а арканзас - нет. Ну, у меня по крайней мере.
Может мне 3v и попадалась особо удачная всегда, но как раз при твёрдости, она не казалась "жёсткой" - всегда было ощущение достаточной вязкости, а это, в плане разности того, как точится какая термичка одной и той же стали, кое-чего значит. Ну и от размера карбидов конечно зависит и от их распределения в матрице - более крупные могут царапать сильно, но они и легче выпадают из матрицы на более "сухих" сталях, а при высокой твёрдости матрицы - крошатся и уже их осколки и хруст могут дать и царапки. А в вязких и если карбидики мелкие - сидят плотнячком и постепенно камушек их может и обтачивать...

[дед мастдай]

Я заметил что именно плёнка хрома на поверхности стали сельнее всего влияет на зазницу в работе камней - на хромистых сталях она закрывает карбиды как на старом алмазном бруске, а из малохромистых порошков они торчат гораздо дальше и потому на роговике у меня ди90 прям наскребла суспензии нехило а вот elmax он только гладит.

[oldTor]

Да, тут нюансов уже как снежный ком прирастает, и вопросы соотношения размера абразивного зерна ( в искусственных брусках, кроме керамики, разве) или характера, способа притирки и тонкости притирки природного камня, скажем с составом и структурой стали, на конкретном клинке - тут голову сломаешь пока вычислишь какие-то закономерности, работающие вообще без исключений... Если это вообще реально не в лабораторных условиях..

[дед мастдай]

Не видел в заточке закономерностей работающих без исключений...
Вон чоссера 10К хоть и суспензиат но попробуй на ней поработать без нагура или слурика - в миг засаливается, к озуку асаги в принципе бесполезно без нагура лезть, в сравнении с ними арк намного легче(у меня) даёт суспензию и потому я столь безапеляционно заявляю что он суспензиат.

[oldTor]

Большинство тонких синтетиков обладают либо твёрдой, либо очень плотной связкой. И они заметно отличаются в поведении, в зависимости от того, под какую сталь рассчитаны, и какую на них точат.
Если синт. водник под нержу, т.е. и разрыхлители связки с таким рассчётом. и сам абразив в нём более актуальный именно под нержу, то углеродистые стали, например, на них дают часто такую засаливаемость и слабое выделение суспензии, что беда. Или рассчитанные на твёрдые стали, а на них пробуют точить мягковатые и чрезмерно вязкие.
Сколько противоречивых мнений о работе тех или иных синт. водников, а часто именно потому, что мало кто разбирается, покупая такие камни, под какие стали они рассчитаны производителем, и более того - под какие инструменты.

Тем не менее, при наличии их слурика, или той же нагура - поднять из них их собственную суспензию можно легко, что unrealistically на арканзасе.

Тот же турецкий масляный камень, который я могу назвать суспензиатом - суспензия без проблем выделяется его собственным слуриком.
Т.е. камень по своей природе, готов отдавать суспензию довольно легко. Я убеждён, что без такой способности камня, по его природе, способности отдавать зёрнышко от трения, а не царапания - нельзя обозначить суспензиатом. Арканзас же при натирке его кусочком такого же или его самого, способен только выглаживаться. Т.е. природой в нём не заложена способность легко отдавать своё зерно.

Есть, к примеру, сланцы, могущие работать с суспензией и могущие выделить свою, но крайне неохотно - например гуанси. Надо круто постараться, чтобы навести его же слуриком, на нём суспензию. Потому - это сланец, _могущий отдать свою суспензию_, но не ярковыраженный суспензиат - т.е. я считаю, что терминологически, "суспензиат" - камень, которому именно _свойственно_ легко_ отдавать суспензию.
Если же НЕ свойственно отдавать легко и для этого надо приложить усилия более, чем просто потереть его его же слуриком - то это, как максимум, "камень, способный выделять суспензию", но НЕ "суспензиат", так как это не наиболее простое, что он делает. Вся терминология построена на том, чтобы обозначать вещи по их наименее затратному стереотипу поведения и применения, т.е. - характерному и основному.
Называть же камни\бруски по их максимум _одной из возможностей_, и не основной характерной - терминологическая нелепица, хотя бы просто по смысловой логике языка.

[LyapaDara]

Плюсую.
Мне тоже думается, что ключевой момент - возможность наведение суспензии СОБСТВЕННЫМ куском.
А если это приходится делать посторонними твёрдыми предметами, то так можно получить крошку с чего угодно.
Вон, взять и потереть алмазным бруском кусок стекла. И что, получившееся тоже суспензией называть?

[дед мастдай]

Я выше не зря видимо привел в пример крупнозернистые искусственные камни на стекловидной связке - они тоже выглаживаются при натирке друг о друга, но вот при работе по металлу охотно дают суспензию и стачиваются до седловидности. Это потому что к мягкой или средней стали у их зерна агдезия выше чем к вершинкам зерен другого камня - друг о друга они просто скалываются, а воткнувшись в сталь выдергиваются из камня. Вот и с арками мне видится подобный механизм, потом арки ведь чем ровняют - порошком кк, а чем хуже на его поверхности порошок собственного кварцевого зерна? - вот оно попадает между подводом и камнем, и катаясь начинает выламывать другие зерна, и это не похоже на царапанье шероховатостью подвода это похоже на притирку на собственном зерне, только вместо притира подвод инструмента.

[oldTor]

Это какие? Индиа? У меня они в работе не дают своего зерна, ну разве только состояние поверхности "из коробки" и то, только корс и медиум, и опять-таки, учитывая твёрдость связки - это больше похоже на вырывы зерна. Файн - вовсе не даёт ничего. Как надо на неё давить, чтобы выдрать зерно - не представляю. Но не суть даже. Кристалон может дать. Но это другой вид абразива, и опять-таки есть зерно+связка. И обвально, они зерно не дают - нигде не сказано что на них следует работать с суспензией - наоборот, они рассчитаны на максимальное удержание зерна и геометрии самого бруска. Но некоторое обновление зерна - присутствует, не без того, и особенно на более твёрдом, но и более хрупком - карбиде кремния. На корундовых индиа это значительно сложнее, например. Но, конечно - можно приложить побольше усилия как можно меньшей площадью и ускорить процесс вырывания зерна - из связки.
Вы пробовали выровнять арканзас на кварцевом зерне? По сравнению с карбидом кремния - оно вообще не производительно по нему. Оно разрушается само и куда скорее, но да - поцарапать может. Но пробы работ на арканзасах с такими суспензиями, и даже на более мягких чем арканзас, камнях, показали, что кварц свободный, истирается и превращается в нерабочую труху, попутно больше выглаживая сам камень-основу, не загрубляя его.
Единственное исключение, когда кварц регулярно и повторяемо делает поверхность грубее, а не выглаживает, дробясь и переставая работать почти сразу - это грубый песчаник на хиндостане, и то, суспензия песчаника, с размером зёрен раз в 5-6 крупнее, чем у хиндостана и больше мне таких песчаников не попадалось. Но и исключение это объяснимо - у хинда есть-таки "связка". И тем не менее, по плотному природнику, который после пары применений после притирки, суспензию давать перестаёт - это разовое исключение и во многом связано с разностью плотностей притираемых поверхностей и разностью фракции. И его собственная суспензия, его выглаживает, например.
Корундовое зерно арканзас притирает- медленно тоже. Не хватает остроты и твёрдости, чтобы откалывать части от зерна, вросшего друг в друга, а целое выломать ему трудно, так как нет связки у арка, куда было бы легче воткнуться, чем собственно в зерно - остаётся попытка втыкаться к шероховатость поверхности между вершинками зёрен. Это как разница выравнивания вакуумплотной керамики на карбиде кремния или на алмазном зерне.
В общем - притирка на свободном зерне и слуриком - царапание и трение - суть разные вещи. Конструкция "связка + зерно" и импликационная структура камня не имеющего связки - суть разные вещи.

[дед мастдай]

Я имею ввиду как раз самые распространённые и дешевые камни - типа кристалона но ещё и китайские бруски вроде тех что под маркой стайер продаются и обломки кругов и бруски лодочка итд. И не только КК но и электрокорунд - они тяжело работают по твёрдой стали именно ввиду слабой обновляемости, вот как раз по этому на них полезно грязюку разводить чтоб они побыстрее обдирали.

Источник цитаты В общем - притирка на свободном зерне и слуриком - царапание и трение - суть разные вещи. Конструкция "связка + зерно" и импликационная структура камня не имеющего связки - суть разные вещи

Царапание присутствует только в начале, после появления достаточного кол-ва свободного зерна процесс переходит в стадию доводки свободным зерном, как камня так и подвода, и конечно кварц это не карбид кремния по прочности но и его слабого воздействия достаточно чтоб выламывать крошку зерна с арка - в конце концов это ведь одинаковые по прочности зерна и они должны дробиться друг о друга а не резать и царапать. Тут не скорость съёма показатель а сам факт наличия сомоподдерживающегося процесса износа камня на крошке своего же зерна.

[LyapaDara]

Эх, дед маздай, всё в кучу смешали. И масляные бруски для ручной заточки и скоростные круги для машинной обработки и китайские камни из хозмага, которые вообще ни к каким технологиям не принадлежат. Если уж у нас дискуссия о суспензиях и подготовке арканзасов, то давайте будет вести обсуждение в контексте одного типа заточки - ручного. А то, что МОЖНО навести суспензию на обломков кругов, так кто ж спорит-то? Конечно можно, но ведь идёт о том, что ДО́ЛЖНО.

По поводу последнего вашего абзаца - НЕ ПРОИСХОДИТ. По крайней мере я ни разу не слышал, что бы при выравнивании арканзасов на стекле с порошком КК, его (порошка) не приходилось бы подсыпать ещё и ещё. Однако судя по Вашим словам, его достаточно сыпнуть один раз, а потом процесс переходит в автоматический режим самообразования суспензии.

[дед мастдай]

Да, смешал в кучу - потому как я не вижу никакой принципиальной разницы в том чем железо царапать - в заточке все средства хороши и не стоит их раскладывать по полочкам - это для доводки, а это для доводки нержавейки, а эта китайская кака вообще не для заточки. Я обломками кругов пользуюсь даже чаще чем обдирочными японскими кирпичами потому как они больше соответсвуют той стали что приходится точить, и когда вся теория через руки доходит в голову то перестаёшь вообще видеть какие-то барьеры между абразивами - просто применяешь их в нужное время и в нужном месте. А грубые камни для обдирки я приплел сюда для примера похожей модели износа несмотря на огромную разницу между камнями

Источник цитаты По поводу последнего вашего абзаца - НЕ ПРОИСХОДИТ

ПРОИСХОДИТ - далеко не так быстро как КК но работает, при выравнивании на КК это подмешивание зерна настолько мало значит что им можно пренебречь оно скорее снижает скорость работы зашламляя КК, но оно есть точно - брусок то ровняется, и как я выше уже упоминал: что для одной задачи шлам то для другой уже суспензия.

[LyapaDara]

Разговор зашёл в тупик.
И теперь надо его отложить на время, пока появятся какие либо конкретные фото.
Хоть результатов, хоть "суспензии", хоть ещё чего либо.
В общем переходим к технической стороне вопроса и откладываем диспут на потом.
Но не закрываем.
=====

Если кто найдёт неточности в перенесённых топиках - сообщите мне, пожалуйста.

[дед мастдай]

Приветствую всех неравнодушных к теме заточки!
Не прошло и года как я снова вернулся к теме топика, вооружившись на этот раз более приличным оборудованием для микросъёмки(правда матрица камеры уж очень убогая - 3 мп и то с поправкой на то что они китайские).
Итак предлагаю вниманию общественности некоторые снимки суспензий(или шлама - если угодно)
Фото миллиметрового деления линейки для масштаба с увеличением х170(примерно как я посчитал) все снимки рк далее именно в таком масштабе идут.

Фото водной суспензии порошка F1200(М5) в увеличении х1700(10х от предыдущего снимка если точнее)

Она же в х425

Фото поработавшей и чёрной масляной суспензии кома с роговика х1700

Фото суспензии хард арканзаса после работы по ножику их 420j2 заточенному предварительно на 6к воднике

Подвод этого ножика после арка х170 риски под 45гр

После роговика 1200 движениями почти перпендикулярно рк х170

Ещё куча фоток есть более-менее удачных, особенно суспензию тяжело снимать

[LyapaDara]

И вам не хворать!

К сожалению фотки с я/диска не показываются.
О чём, кстати, было уже много раз говорено.

[дед мастдай]

Спасибо, я почему-то запомнил что именно с ядиска постятся без проблем.
Фото миллиметрового деления линейки для масштаба с увеличением х170(примерно как я посчитал) все снимки рк далее именно в таком масштабе идут.
https://yadi.sk/i/ZLqnFarU3HH6LV
Фото водной суспензии порошка F1200(М5) в увеличении х1700(10х от предыдущего снимка если точнее)
https://yadi.sk/i/gemcsah43HH6Qt
Она же в х425
https://yadi.sk/i/BZhPmtpz3HH6d7
Фото поработавшей и чёрной масляной суспензии кома на роговике х1700
https://yadi.sk/i/jAiT7yJO3HH6xD
Фото суспензии хард арканзаса после работы по ножику их 420j2 заточенному предварительно на 6к воднике
https://yadi.sk/i/HSfoLnU93HH77o
Подвод этого ножика после арка х170 риски под 45гр
https://yadi.sk/i/_geSZVGT3HH5W8
После роговика 1200 движениями почти перпендикулярно рк х170
https://yadi.sk/i/ruZLnyNe3HH7Sx
Снимки суспензии получились не ахти. но при изменении направления света хорошо видно полупрозрачные кристаллики в ней. на снимке это трудно запечатлеть.

[дед мастдай]

Вот ещё для общего сведения пыль арка в масле полученная с него алмазом 600грит, алмаз там же на фото есть
https://yadi.sk/i/WBhaPK6Y3HKhWv
https://yadi.sk/i/yOrFt3sh3HKhu6
Так выглядят почти целые зерна арка