Болталка-трепалка

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Botanic » 31 авг 2016, 22:59 #21

ок. про физику это я тупанул. Спасибо.

тогда вопрос по-другому:
с точки зрения тестирования\проб камня, когда можно говорить, что он [не]подходит для, скажем, стамески?
Набор тестов, которые для тебя(или еще кого-нибудь) показательны.

Потому как у меня с этим довольно просто:

  • микроподвод - все, что достаточно плотное, чтобы не хрустело, не подскакивало, не мяло РК. Плавный ход без торможения. Чем тише шорох, тем лучше. Чем выше тонкость, тем выше твердость должна быть. Влияние стали в рамках нерж\ки-гами\стамесок не отмечено. Суспензии быть не должно.

  • большое пятно контакта:
    1. не должно сильно сыпаться, должно держать приличный нажим (200-250гр. для 25мм. шириной стамески)
    2. должна стабильно наводиться суспензия чужим слуриком или своим, без необходимости взбадривания
    3. не должно быть резких рисок, которые при смене направления оказываются глубже основных и выводятся ощутимо дольше
      обычно это связано с агрессивным зерном и\или слишком плотной\жесткой поверхностью. Чем жестче поверхность, тем выше сила реакции опоры - тем глубже втыкается зерно при малейшем передаве
    4. поэтому поверхность весьма желательно иметь не слишком стеклянную
    5. адгезивных выхватов, что видно по рискам или по засалке камня мелкими пятнами, быть не должно при отсутствии косяков передава и подбора консистенции суспензии
    6. риска плотная, частая, однородная
    7. скорость. Должен уметь убрать свои риски при смене направления за разумное время. Все-все-все.
    8. влияние стали существенно
  • ножи... мгм.. проще сказать, что это минимальные требования, какие только могут быть к камню:)
    Тут проверяю однородность, наличие паразитки, скорость и тактильный отклик - не слишком стеклянный. Как правило, тут камни чуть помягче, чем для бритвы или стамески, из-за желания иметь более информативный отклик. Но на байкалите все равно приходится тупо запоминать угол - исключения есть. Влияние стали существенное.
    Нержа на суспензии нагур покрывается комками и точится заметно медленнее, чем на закреп. зерне.
    Отмечено на VG-10, например:
    Zulu Grey + koma nagura,
    La Lune + koma nagura
    Coticule+koma nagura -чуть лучше, но все же,
    nashiji kiita + mejiro nagura,
    LM + mejiro nagura.
    Да и на 42х13 такое тоже есть.

  • бритвы
    1. Повышенные требования к однородности риски и наличию дефектов камня. Прожилки, трещинки и пр., которые могли пройти для ножа, тут могут оказаться критичными и мять кромку.
    2. контролируемое количество суспензии, дабы не потерять плоскостность прямо во время проработки стадии или не подмыть РК
    3. плотная поверхность
    4. на любых траекториях зерно не должно выпадать и\или резать риски крупнее (хотя тут кое-кто недавно хвастался, что на коти смог бритву довести, а на коти выпад зерна - штука регулярная, особо на круговых движениях)
    5. крупная суспензия и плотная поверхность с ямками - не пойдет. (из проб bester 1200 на ножике kasumi VG-10 - сколы были и хруст был)
Вот мне интересно чужое видение и что я упустил.
А там дальше надо бы перейти к нюансам "как понять, что камень не подходит под сталь".
----------------------
upd: ну да, ну да: забыл про обновляемость упомянуть. На большом пятне контакта обновляемость может быть ниже, чем на ножах (LI, washita) или наоборот (suehiro dual stone 1000\6000, shapton pro --5000\8000 в особенности).

ivan-3
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение ivan-3 » 31 авг 2016, 23:39 #22

Вот читаю я это и вспомнил одну свою мысль которую я почти додумал.
О вреде микроподвода на бритве или изоленты.
Подняв угол даже на 0,01 градуса. Мы начинаем работу грубо говоря с площади контакта равно нулю. И по сути при ЛЮБОМ давлении (я замерял на электронке при заточке тяп ляп на бритвах от 40 до 200 грамм прыгает. т.е. как не пыхти меньше 40 получить трудно) Но в любом случае при делении на ноль (пятно контакта) удельное давление (давление на удельную площадь) стремиться в... небеса. И получается что таких условиях все камни сначала не дают качества (в не зависимости от качества камня - даже премиумных синтетиков) Пока давление удельное не придет в норму. Т.е. сделал 3 прохода на гокумье 20000 грит а на кромке черти что. Потом работаешь дальше и когда микроподвод становится скажем уже процентов 10 от площади вот тут то чувствуешь скачек качества РК

Так что камни на микроподвод стамески... Хоть я их и не точу, я бы описал все же как мягкая связка. Почти все натуралы дадут взрезание глубже толщины радуса закругления РК (во как умно написал :)) Т.е. выход дефектов на РК

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Botanic » 01 сен 2016, 00:04 #23

Немного не понял кофигурацию твоего последнего абзаца.. "Хотя микроподводы не точу, но описал бы их мягкой связкой"?
гуглоперевод сломался :mrgreen:

с гоку не все так просто. У него от состояния поверхности сильно результат(будет гладко или будет с кучей рисок редких) зависит. 15КГрит гоку в этом плане куда как проще. Хотя и с ним проблема такая есть.
Мог еще угол атаки повлиять (это можно проверить, поставив сначала ТБ, а потом на изоленту и точить на гоку).
В сумме я это как раз называю "акцент на РК". Ты прав про давление.
Про выход дефектов на РК: на тонких стадиях течение стали занимает уже немалую долю обработки. Поэтому едва ли там будет такая глубина захода в РК + какая-то часть сточится, особо если это про гоку.

ivan-3
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение ivan-3 » 01 сен 2016, 00:29 #24

Действительно последний абзац полный абзац :)

Перевожу.
Если стамески точить с микроподводом. То желательно иметь камни с мягкой связкой. Так как при твердой связке, да и почти все натуралы, будут сажаться дефекты на РК и иногда ползущие вглубь. Так как дефект будет посажен на глубину большую чем... то что я описал мудрыми словосочетаниями.
Т.е. микроподвод штука неоднозначная

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Botanic » 01 сен 2016, 01:13 #25

я хотел уменьшить количество вопросов и упростить схему, но пришел Иван и все испортил :mrgreen:

чем мягкая связка для микроподводов лучше? будет компенсировать запредельное удельное?(давление)
на гоку при подрезании происходит выброс зерна, на сколько я смог из его проб понять.
в сущности, в такой постановке процесса он будет мягким, т.к. подрезается (т.к. одно из понятий мягкости - отдача зерна).
На байкалите же у тебя нет "чертей каких-то" при подклейке изоленты?
Если ты про эластичность связки, то она не позволит получить столь же четкую геометрию, как неэластичная.

Размышления по поводу "что хуже" и "как оно происходит" без SEM едва ли возможны... хотя может быть и тот тест Дмитрича с папиросной бумагой как-то прояснит..
Пора формировать и писать предложение Тодду Симпсону:)

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Botanic » 01 сен 2016, 01:57 #26

сейчас издевался над окудо суитой и попал в режим, когда суспензия чуть-чуть мокрая и влага есть только под стамеской.
Диковинно поверхность выглядит..
Я вот о чем подумал: у меня иногда выходит крупно ямчатая поверхность. Что если это не из-за окисления, как я раньше думал, а из-за суховатой и густой суспензии?
Надо будет посмотреть и зафиксировать, как изменяется работа суспензии на одном камне в рамках разного нажима\сухости.
+как-то выделить более четко моменты, связанные с манерой работы. У Ярослава, например, уже была заметка по работе арканзаса.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/6 ... 52130.html (хотя здесь я вижу скорее завал небольшой в первом фото, чем разницу в манере..)
http://forum.guns.ru/forummessage/224/6 ... 97863.html

ivan-3
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение ivan-3 » 01 сен 2016, 02:03 #27

Завтра наконец то настанет день избавления интернета от воинствующей школоты :) И своих наконец отправлю тоже в школу. А то никакого свободного времени и сил.
Сегодня ходил с ними в магазин покупать цветы на завтра и проходя мимо помойки приметил два просто потрясающих по размеру и качеству обреза зеркала. Потом сходил забрал. Т.е. кто то купил зеркало, оно куда то не влезло и его подрезали. Получилось два отреза размером навскидку 100х10 см Теперь притиров понаделаю :)
И пасту Люксор 0,1 и 0,5 припас на тесты. Вот на микроподводе их и попробую. И подумаю.

Уже в голове удумал пройтись их алмазной шкуркой 1 микрон. А потом вершинки снять Арканзасом. В общем планов громадье

И вот о тестировании на папиросной бумаге надо всерьез подумать тоже.

Эластичность. Следствие оной бОльшее обволакивание зерна. Демпфирование торчащих зерен, вдавливание в оную осколков от торчащих слишком зерен.
Но опять таки. Я так понимаю как микроподвод выходит в зону видимую типа 0,1 мм то уже потом типа связки становится менее важным. Удельное давление приходит к разумной норме. Тогда же когда давление больше нормы то...
скалываемые частички режут паразитку и вероятно запускают лавинообразный поток образования следующих паразитов. Ибо длинна пути под давлением перекатываемого зерна слишком большая (это я явно чувствовал когда убивал алмазный брусок :))

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение LyapaDara » 01 сен 2016, 02:03 #28

Botanic писал(а):Источник цитаты Что если это не из-за окисления, как я раньше думал, а из-за суховатой и густой суспензии?

Это так и есть.
Один из методов работы: чуть влажный камень с суспензией=быстрый и грубоватый режим.

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Botanic » 01 сен 2016, 02:15 #29

неееее... то "чуть влажный", а то "везде совсем сухо - единственная капля влаги в суспензии под стамеской" 8-) ну, про посл. пробу.
Что быстрый и грубоватый - это понятно, но разница между тем и этим (см. выше) по виду поверхности без увеличения даже существенно отличается.
Ямки, думаю, не из-за грубого режима появляются, а именно из-за пересушивания суспензии.. Я об этом.
проходя мимо помойки приметил два просто потрясающих по размеру и качеству обреза зеркала

"а на помойке такое замечательное клюкало валяется!"(с) :lol:

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение LyapaDara » 01 сен 2016, 13:56 #30

Botanic писал(а):Источник цитаты Набор тестов, которые для тебя(или еще кого-нибудь) показательны.



Думал-думал ... думал-думал ... нифига не придумал.
С увеличением опыта больше полагаешься на интуицию, чем на разум.
Ну и самое главное всё таки вначале определить задачу.
То есть берёшь нож рубанка - одно.
Нож рубанка электрического - другое.
Нож рубанка электрического для черновой обработки - третье.
И т.д. и т.п.

Наверное я просто не задавался этим вопросом никогда.
В смысле не пытался выразить эту интуицию для тестов в словах.
Надо попробовать.

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Botanic » 01 сен 2016, 14:07 #31

об том и речь:)

-------------- отгребаю как минимум до середины октября и на форуме появляться не буду.

Komimort
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 окт 2015, 21:51
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Komimort » 04 сен 2016, 20:05 #32

Про деление камней-финишников, да всех прочих, я бы не по инструменту категории сделал, а по следующим критериям:

1. Работа по узкой/широкой фаске, и м.б. отдельно - двуслойные, с сильным контрастом между хагане/дзигане
2. Сталь - честные углеродки и средние нержавейки, мягкие нержавейки, легированные стали, хрупкие стали.
3. Угол заточки - бритвенный, скажем до 20 градусов, стандартный - более 20.

По японским камням для начинающих - если исключить твёрдые экземпляры, то камни на 3-4 из 5 действительно просты и понятны. Я бы ещё типовой ББВ и котикули к понятным природникам отнес, но они не универсальны. Ещё мне показались понятными ToS и Llyn Idwal - то есть сланцы, что помягче и поагрессивней, но у японцев съем металла как правило выше.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 02 окт 2016, 01:45 #33

Уважаемые коллеги! Прошу совета!
пробую тут один камушек, кварцит, в разной притирке. И вот как ни стараюсь, что на нерже, что на углеродке, всё время появляется в той или иной степени некое явление на кромке. Причём, не идентифицируется в микроскоп, ни в 24х, ни в 50х. Видно только при макрофото не менее масштаба 9:1, и я не могу понять - вроде и не заусеночное явление, но и не всё хорошо - как будто достигнут некий предел тонкости кромки после которого она прорезается зерном камня, но на чётко фиксируемую глубину - выглядит как микро-микрофаска или замин заусенца, но не совсем. Заточено с приспособой, с минимальным давлением, завал по углу просто нереален. Надо по фотке кликнуть и раскрыть в 100%, иначе и в таком масштабе не видно - тут 9:1, 2,5мм. по горизонтали:

Изображение

Отчасти, это похоже на результат работы большинства керамик, в любой почти притирке. Вот терзают сомнения - можно ли этим пренебречь, оценивая способности камня? Я конечно понимаю, что многое, что не видно в микроскоп 50х живьём - уже не критично, однако перфекционизм не отпускает - у меня к камням требования высокие, и я привык считать реально удачными те, которые подобных эффектов не дают. А тут именно эффект камня, я уверен, так как техники заточки, метод работы, СОЖ и варианты притирки испробовал различные, и везде одна картина, но только в таком увеличении и разрешении, она идентифицируется.

Буду признателен за комментарии!

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Botanic » 02 окт 2016, 02:04 #34

1 попробуй посмотреть под микроскопом на РК сверху. Если бликует, выглядит как белая полоса.. или даже просто острие различимо(эта погрешность вводится с учетом тонкости работы на фото) - что-то не хорошо и тут есть какой-то сворот РК или непроточка (повысить угол\снять ТБ...).
Может быть отгибание РК...но раз давление минимальное, то хз.

2. была похожая штука на керамике при тонкой притирке. Я знаю, что заусенец есть, нутром чую, но его не видно. Чуть порезал деревяшку - сразу вылез.
Притер керамику толще (F1200 --- F320 - 400), проблем пока таких не возникало.

Суть, если это косяк\заусенец - он быстро себя должен проявить при реальном поюзе: отвалиться, свернуться или проявиться.
Если стойкость и рез обычны для данного экз-ра РИ - смысла париться нету.
Но, согласен - любопытно, что за штука.

ivan-3
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение ivan-3 » 02 окт 2016, 02:06 #35

Тот вариант когда спрашиваешь тех кто никогда не видел своих кромок в таком увеличении :)

Сохранил. Увеличил посильнее.
Такое ощущение что то типа оферхонинга. Если посмотреть то микроизгибы от риски до риски. Т.е. с учетом рисок с обратной стороны... на РК превалирует пластическая деформация от усилия резания. Т.е. одновременно режет риску и металл течет на глубину больше риски. А так как с обратной стороны риски течет он в ослабления выгибая металл.

Для это думаю зерно должно быть не острограненым а многогранным т.е. углы тупые при вершинах, типа бельгийцы на стероидах :)

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 02 окт 2016, 02:29 #36

Большое спасибо, обдумаю и попробую поглядеть ещё и в поюзе посмотреть динамику..
ТБ - делал, на остроту выходил быстро и опять то же самое - не удавалось отследить, успеть до образования этого момента остановится.. Зерно да, насколько удалось отсмотреть - похоже на зерно в бельгийцах, и похожее сочетание глажения с резанием, причём риска довольно глубокая выходит при том...

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение LyapaDara » 02 окт 2016, 09:37 #37

Что за кварцит?
Из известных или какой-то самопильный?
Если второе, то лучшего результата не будет.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение aptekar113 » 02 окт 2016, 09:54 #38

ivan-3 писал(а):Источник цитаты Такое ощущение что то типа оферхонинга

Соглашусь с Иваном, такое бывает на бритвах с сильно сточенным обухом и пластичной сталью, когда кромка истончается и начинает реагировать деформациями на абразив

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 02 окт 2016, 11:22 #39

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Что за кварцит?
Из известных или какой-то самопильный?
Если второе, то лучшего результата не будет.


Второе, я пока не готов делать полнометражный обзор - всё думал-думал, попробую ещё кое-чего с ним попробовать, тогда сформулирую картину в целом, опубликую..

aptekar113 писал(а):Источник цитаты
ivan-3 писал(а):Источник цитаты Такое ощущение что то типа оферхонинга

Соглашусь с Иваном, такое бывает на бритвах с сильно сточенным обухом и пластичной сталью, когда кромка истончается и начинает реагировать деформациями на абразив


Пожалуй, похоже, да! И сталь тут достаточно пластичная - у10а. Правда, угол 40 градусов, что меня смущает...

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение LyapaDara » 02 окт 2016, 11:50 #40

У меня другое видение проблемы.

Если коротко, то дело и именно в камне. Как не старайся, но добиться хорошей работы не получится. Дело в том, что он не абразив, а всего лишь природный напильник. Но насечка у таких напильников садится махом, буквально в течение одной правки/заточки. А дальше он работает полутупыми режущими кромками и возникает такой эффект. Насечка встретившись с металлом не может сразу взрезать его и с начала как бы ударяет по РК, а потом уже полурежет-полудавит.

Яркий пример таких камней - розовый кварцит от калужского (хотя, если не ошибаюсь, точнее будет от стилуса) и финский от Копчука.

ЗЫ
Если кто-то знаком с токарным делом, то он наблюдал такое часто. Туповатый резец встретившись с металлом сначала отгибает его и отгибается сам и только чуть позже они возвращаются на место. Так вот первая встреча резца с металлом и есть тот самый удар.


Вернуться в «Общий треп»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость