О натуральных камнях

[Tundra41]

У меня по натуральным два вопроса. Первый заключается в том, что постоянно наталкиваюсь на разные мнения, кто то топит за японские камни, кто считает их непредсказуемыми и использует сланцы, допустим тюрингийские, кто то в своей практике заточки умудряется совместить положительные стороны обеих продуктов. Те же нагуры являются породой ТУФ. Помню из своей практики работы в геологии, по Туфам никогда даже не пытались определить геологический состав пород и события на данной местности. Неофициально, в геологосъемке у Туфа было определение - рисовая каша с тушенкой и всем мусором, который находился на столе во время приготовления данного продукта))) Помимо разных слоев, температур его образования все выделения жидкой вулканической массы были еще и сильно цикличны по времени, как и все связанное с вулканизмом, то есть какой то период времени из земли шел один материал, потом он сменялся на другой, мог быть цикличным, а мог быть разным по составу на всем протяжении активности. Но, учитывая японскую ментальность(жизнь в сейсмозоне, постоянные цунами и прочие природные напасти) и огромный процент удачливости и упертости господину Ивасаки и иже с ним, удалось выявить систему, найти эти десять или двенадцать страт, слоев с полезным и годным для работы составом пород, которые они применяли в заточке и что конечно же оценил весь мир.
Со сланцами совершенно другая история, это осадочная порода, геология местности и материалов относительно старая и сам процесс образования сланцев повторяет процесс отбора материалов на геологическом лотке. Если быть точным, геологический лоток был создан по подобию тех процессов, которые происходят в природе. Ил и всякие мелкие фракции отсеиваются водой и прочим выветриванием по размеру зерна, его плотности, удельному весу. Как лотки в геологии имели разное направление ворса дерева, из которого были сделаны, так и в природе - на перекате в реке будет собираться одна фракция, в улове - повороте реки с частью течения в обратном направлении - будет совсем другая фракция и с другим удельным весом. Таким образом набирались пласты, накрывались последующими и "созревали" под определенным давлением и длительное время. То есть сланец возможно и сложней найти, но он априори будет более однородней туфов по составу, с равномерным зерном и с минимальными включениями прочих пород. Так что тогда является более годным для заточки тех же клинковых бритв, по вашему мнению???
И вопрос второй. Создается дефицит этих прекрасных камней. Арканзасы, читал, разрабатывать запретили из-за экологических соображений. Возможно это просто политика, преследующая какие то другие цели, но тем не менее. С тюрингийцами рассказывают ту же историю. Я не знаю ресурсы по япнатам, но они тоже становятся дефицитом и быстро и сильно дорожают во всем мире. Вопрос: Чем все эти натуралы мы можем заменить? Появились в продаже Нагуры из натуральных камней, только спечённых искусственно. Так вроде логично, подобрать фракцию годную и связать ее каким либо способом. Но отзывы что я нашел, только отрицательные по спечённым нагурам, да, понятно, процесс сложный, придется деалать еще мульен изысканий что бы добиться хорошего, стабильного результата.Но сложность в том, что большая промышленность не нуждается в такого рода абразивов(наверное) то есть большие деньги в изыскания вложены не будут, а это определяющий фактор. Но когда это произойдет? Чем еще можно заменить природники? Что может работать так же как Нагуры по методу Ивасаки и что заменит мягко, бархатно работающие сланцы? Проблема уже есть, прайс за все это дикий, так еще и дефицит намечается. Об что будем шоркать, господа?

[LyapaDara]

Правильно ли я понимаю, что заточкой вы увлеклись относительно недавно?

[Tundra41]

Источник цитаты заточкой вы увлеклись относительно недавно?

Да, это вроде очевидно. К моему сожалению, что недавно, чуть раньше бы, дешевле камушки бы обошлись)))
А как этот факт пересекается с ситуацией о натуральных камнях?

[LyapaDara]

Очень просто. В силу малого опыта вы оцениваете не то, что нужно. Могу написать много пунктов по вашему сообщению, но это тоже баян. Скажу лишь по последнему - не об что будем шоркать, а кто будет? Число увлекающихся заточкой на природниках - статистическая погрешность, не более.

[Tundra41]

Источник цитаты а кто будет? Число увлекающихся заточкой на природниках - статистическая погрешность, не более.

Это вторично, в смысле вообще похрену. Мы же должны думать о себе и общаться с подобными, коллегами. Думаю, важно вот так взять и упростить. Про баяны понятно, но за год занятий с ножами понял, что давно практикующие бывает и элементарного не знают.

[LyapaDara]

А нам камней хватит. Вопрос "обо что" для очень маленького круга людей не актуален. К тому же энтузиасты знают, что камнями можно меняться или брать их в аренду. Здесь такую тему не завели, но на ганзе есть. Популярностью не пользуется.

[Botanic]

Источник цитаты кто то топит за японские камни, кто считает их непредсказуемыми и использует сланцы, допустим тюрингийские

нужно обращать внимание на контекст. Если автор мнения не поясняет, чем нравятся - значит, мнения нет по факту.
Японские натуральные камни есть весьма разные. Сланцы тоже.
В контексте бритв, например, есть нюансы по стойкости - вот мнение "против" япов
Стойкость финиша опасных бритв / Пост #2
У всех так? Не у всех. И не надо - идеал не достижим, на то он и идеал.
Правильная мысль: брать и самому пробовать.

Источник цитаты Те же нагуры являются породой ТУФ
... - рисовая каша с тушенкой и всем мусором...
... упертости господину Ивасаки и иже с ним, удалось выявить систему...
... То есть сланец возможно и сложней найти, но он априори будет более однородней туфов...
...Так что тогда является более годным для заточки тех же клинковых бритв, по вашему мнению???

Софистика. В плане: на кой черт настолько абстрактные рассуждения о геологии с перебрасыванием от общего к более частному (нарушение, это не однозначный переход - софистика), если уже есть опыт использования совсем частного - самого объекта разговора (самих нагур и сланцев)?
Не каждый сланец - тюрингиский. Не каждый тюрингийский без пирита и одинаково хорош. Сланцы работают по-разному.
Нагуры плохи? Нет. Но не каждая нагура одинаково хороша. Бывают и включения, и исключительная твердость.
Любой туф - нагура? Нет. Что сланцы, что нагуры - везде нужна не только порода, но и отбор.

Источник цитаты Арканзасы, читал, разрабатывать запретили из-за экологических соображений

чаво?

Источник цитаты Создается дефицит этих прекрасных камней

правда чтоль?

Источник цитаты С тюрингийцами рассказывают ту же историю.

не. Там можно посмотреть заметки Питера Бахмана (Peter Buhlmann). Тупо забросили шахты и использовали как помойку. Расчищать не целесообразно. Это как я помню.
Можно посмотреть у него в магазе мож чего он пишет
http://www.thuringianhones.de/
можно посмотреть "Grinding and honing" 4 том вроде бы про тюрингов
(https://bosq.home.xs4all.nl Grinding and honing by Henk Bos
Труд в четырех частях, посвященный натуральным точильным камням.)
Но быстрее, наверное, будет поиском на srp найти (https://sharprazorpalace.com/forum.php)

Источник цитаты Я не знаю ресурсы по япнатам, но они тоже становятся дефицитом и быстро и сильно дорожают во всем мире

Они из-за курса дорожают. Из-за курса и не только у нас. Т.е. не из-за дефицита.
Разве есть дефицит той же Naniwa SupeStone 10000? Перестало дерево с ними плодоносить?
Да вроде нет. Но цена с 10 КРуб перевалила за отметку 50. Впрочем, тут помимо курса проблема еще и в ..людях.

Источник цитаты Чем все эти натуралы мы можем заменить?

А зачем?
Если ножи, то они и на синтетике норм точатся - нет проблемы.
Для бритв.. Тоже можно синтетикой вполне обойтись. Вопрос финиша бритвы - индивидуальный.
Вплоть до: начало на naniwa chosera, superstone, потом япон, потом suehiro gokumyou 20 000 (или Naniwa 10 000, или 12 000), потом возврат на более грубый тюринг от Питера Бахмана.
Тюринг\сланец в конце - для более мягкого бритья идет.

Источник цитаты Появились в продаже Нагуры из натуральных камней, только спечённых искусственно. Так вроде логично, подобрать фракцию годную и связать ее каким либо способом.

Проблема в комковании. Агломераты зерен уже работают не так, как отдельные частицы.
Для тонких фракций зерна эта проблема идет с другим порядком сложности, чем, скажем, для 4000 jis.
Обсуждалось в теме про бруски ИНФ-Абразив и почему никак нет отечественных камней тоньше 2000 jis.

[Tundra41]

Источник цитаты Софистика. В плане: на кой черт настолько абстрактные рассуждения о геологии с перебрасыванием от общего к более частному (нарушение, это не однозначный переход - софистика), если уже есть опыт использования совсем частного - самого объекта разговора (самих нагур и сланцев)?

Нет, просто речь о том, что у японцев все "не благодаря", а "вопреки".

Источник цитаты чаво?

Да, именно так и пишут, карьер толи вообще закрыт, толи на стадии закрытия.
В общем смысле за ответ спасибо. Но цены растут, а значит спрос есть и серьезный спрос. Торгаш не отдаст за рубль то, за что могут три заплатить. Так что не все просто на этом рынке.

Источник цитаты Проблема в комковании. Агломераты зерен уже работают не так, как отдельные частицы.
Для тонких фракций зерна эта проблема идет с другим порядком сложности, чем, скажем, для 4000 jis.
Обсуждалось в теме про бруски ИНФ-Абразив и почему никак нет отечественных камней тоньше 2000 jis.

Спасибо за инфу, мотаю на ус. Жаль конечно, у Инфаабразива есть только 2500, а мне нравится моя кухня на 3-4-х тысячах, дотачиваю на Самуре, но они какие то скользкие, КК от Инфабразива информативны - только намек на уход с подвода, сразу меняется и нагрузка и звук. Чисеро купил, но пока не закончу вопрос с камнями для бритв, ножи на Чисеро ложить не буду.

[Botanic]

Источник цитаты карьер толи вообще закрыт, толи на стадии закрытия

Источник цитаты Торгаш не отдаст за рубль то, за что могут три заплатить

о том и речь. Стандартная копипаста цветистых историй от торгашей не даст реальной картины.
Продаётся потому как не камень, а камень + история. Это развод на лоха, а не объяснение стоимости камня.
Нужно проверять информацию. И исходить из деталей, а не из пространных рассуждений от начала сотворения мира.

Например, покупал я suehiro debado 200 (https://www.myabrasive.ru/forum/viewtop ... =571#p8873).
Инфа от торгашей: доставки нет, оплаты нет - все потрачено - покупай у нас за много денег.
Факт: купил на ebay без посредников по оплате и доставке и дешевле вдвое.
Мысль в том была, что нет никакой пользы от пространных рассуждений. Идти нужно от предмета. Потому и сказал, что софистика. Хотя нужно было бы на другое слово заменить, но все же обещал не материться.
А, вот так будет проще: есть конструктивные рассуждения и размышления по правилам рассуждений.
А есть засирание мозгов (нарушение правил рассуждений - пропуск деталей, переход от общего к частному и пр. - то, чем работает софистика).
Одно может решить проблему. Второе может только решить проблему продажи.

[Tundra41]

Источник цитаты Продаётся потому как не камень, а камень + история. Это развод на лоха, а не объяснение стоимости камня.

Оно так конечно. Но легко говорить когда камушки на полке лежат))) Хуже, когда выбираешь, еще не до конца разбираясь в вопросе а тебе ценник от сорока вменяют и права на ошибку нет. Я, кстати купил два японца у личности, скандально известной в подобных вопросах, когда узнал образ, такскать, отправил на проверку мастеру и слава Богу хорошее качество подтвердилось. Работаю дальше.

[vovchiklj]

Tundra41,

Самое сложное не камни найти, а людей которые в этом разбираются и бескорыстно готовы помочь. С этим в последнее время в инете совсем плохо)))
Здесь все не так, пишите, помогут.
А дискуссии о натуральных абразивах или искусственных....
Искусственный рубин стоит копейки - натуральный очень дорого.
Но это не потому что натуральный лучше.
Просто искусственного много)))

[Kroupsky]

Tundra41, давайте я Вам скажу то, что очень хотел бы знать года 3 назад. Главное — перед покупкой натуральных камней чётко ответить себе на вопрос: "зачем оно мне надо?". Я скупил туеву хучу натуралов, а использую их в итоге не слишком часто.

Например, для ножей осталось всего 2 натурала, остальное - синтетика. А пробовал... и цусима, и бельгиец, и там'о'шантер, и арканзасы всех сортов; только на полке лежат месяцами. Для стамесок/рубанков, положа руку на сердце, тоже не особо нужны. Достаю вашиту и за ней транслюцент скорее из любви к искусству. Результат лучше?, ну лучше немного, намазать люксор на стекло — будет ещё лучше. Для заточки бритв хорошая натуральная пара финиш/предфиниш, на мой взгляд, бьёт любую синтетику по однородности, а многие ещё по тонкости/скорости. Здесь десятки тысяч потрачены может и не зря. Ещё один удел натуралов — декоративная отделка ламинатов — первостепенная задача, так сказать.

В моем случае, ни о чем не жалею — хотел все узнать, все попробовать. И не покупал сразу самые дорогие печати у самых именитых зарубежных продавцов, брал разное, в основном, недорогое, выбирал, менял, продавал, покупал дальше. Вот такое странное хобби было у меня пару лет. Попробовал, успокоился, сделал касуми, отрезал волос в 10см, чисто отрезал микротомным ножом 2мкм — сейчас начну выкладывать груду на авито. Могу потом поделиться полным списком оставшихся абразивов для заточки всего.

Если хотите действительно во все это окунуться — придется потратить кучу времени и денег, от этого никуда не деться. И прочитать ооооочень много страниц форумов, чтобы отличать реальность от полной чуши. Гораздо проще подойти к какому-нибудь порядочному корифею (а лучше сразу к продавцу), озвучить бюджет и четко обозначить задачи. Но тут для себя нужно решить: получить острый нож или стать своего рода задротом (как полирующие фары автомобиля дважды в месяц или рыбаки с простым крючком за 6000 или велосипедисты с великом за 300000) + получить острый нож.

Предлагаю Вам, вдумчиво, для себя, ответить на мой вопрос, прежде чем задаваться такими пространными и неоднозначными вопросами как самый лучший натуральный камень, его генезис и ценовая политика. Нужно сначала поднабраться теории и практики, потому что на вопросы в такой формулировке Вам вряд ли кто-то ответит. Прошу прощения, если был излишне поучительным.

[Tundra41]

Источник цитаты Предлагаю Вам, вдумчиво, для себя, ответить на мой вопрос, прежде чем задаваться такими пространными и неоднозначными вопросами как самый лучший натуральный камень, его генезис и ценовая политика. Нужно сначала поднабраться теории и практики, потому что на вопросы в такой формулировке Вам вряд ли кто-то ответит. Прошу прощения, если был излишне поучительным.

Спасибо всем за ответы. Генезис для меня в принципе интересен, думаю он важен всем, кто этим занимается для понимания что как работает. А мои задачи просты, я завис на опасках, хотя на ножи пофиг. Завис на бритье опасками, потому что нет раздражения и впервые за 15 лет хожу хорошо бритым. Хочу просто поддерживать свои 5-6 бритв в приличном состоянии. Маленькую коллекцию бритв уже собрал, хотелось бы только дополнить каким-нибудь тяжелым Солингером или Филармоникой 14))) Одну я упустил, больше этого не повторю)))))))) В заточку бритв полез, потому что занимаюсь заточкой ножей. Случайно посмотрел канал Александра Бушкрафта и был очарован бысрой и эффективной заточкой до бритья. Ножи точу хорошо, но все еще впереди, на заточке меня зафиксировало сильно, предпосылки были, пазлы собирал всю жизнь)) Есть что то схожее. Заточка это как безупречность, послушание по христиански, полтора два часа в день обязательно. Камни все есть, для бритвы тоже купил Кииту и Карасу, прошу прощения если пишу с ошибками. Купил у сомнительного человека, позавчера хороший мастер из Воронежа подтвердил что камни годные, есть Ботан и ТендзЕ ищу неспешно Кому, но дотачивал бритву уже до хорошего теста ННТ и на Тибе. Мог бы написать что если бы знал сколько гемора с бритвами, то отправлял бы на заточку продавцам, но это было бы ложью, все равно швербило бы и рано или поздно дошел бы до самостоятельной заточки, к том же это опыт в копилку заточки ножей. Не ножеман, не выживальщик, но в лесу часто и шкурки приходится снимать так что хорошо и быстро точить ножи кайфовый и очень полезный навык. К тому же могу сказать: медитация при заточке ножа раз в пять дешевле медитации при собирании пазлов))) Дорогие они очень стали. По поводу теории со всеми согласен, во всех занятиях она должна на порядок обгонять практику. Так что наверное соглашусь, на наш век камней хватит, а дальше пофиг))))))))))))))))))))))))))

[Tundra41]

Источник цитаты Самое сложное не камни найти, а людей которые в этом разбираются и бескорыстно готовы помочь

Это да, но я не против платить, на Ютубе донаты кидаю, и люди начинают рассказывать. Это нормально. Кто то долго тупил, набирая свой опыт, поэтому переоценивает его, кто то реально жил в теме много лет с полным погружением, как то надо благодарить обязательо.

Источник цитаты Здесь все не так, пишите, помогут.

Это радует, но у чайника одна проблема - правильно вопрос задать)))))))))