Проблемный нож из стали N690

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Проблемный нож из стали N690

Сообщение oldTor » 09 дек 2023, 20:48 #1

Проблемный нож из стали N690

Итак, вводная: имеется новый нож ("Термит" от Южного креста) из стали N690.
Заточка "из коробки" следующая (все фото кликабельны, на фотохостинге доступна развёртка в оригинальный размер):

Изображение

Кромка еле-еле пытается брить предплечье (т.е. срезает тяжко, тянет, и срезают только отдельные участки РК) - замеры показали, что в самом тонком месте её острота, т.е. тонкость, составляет около 2мкм. На остальной протяжённости РК её толщина порядка 2,5-4мкм. Снимок наиболее тонкого участка (в центре):

Изображение

Разумеется, надо перетачивать, так как для резания древесины (для чего такой "малыш" и брался) - это кромка тупая и грубая, карбиды слишком выпирают, имеются дефекты на кромке в виде либо забоев, либо выпавших карбидов.

Первым делом замеряются фабричные углы и делается тщательный осмотр клинка. Углы спусков ~3,3 градуса на сторону (клинок с плоскими спусками), результирующий угол заточки "мега дуракоустойчивый": одна фаска имеет угол 26,5 градусов, другая 28,5. Заточка, как видно на первом фото в обзоре - сделана " в лучших традициях" - грубая (видимо, лента) + полирование с некоторым повышением угла. Причём выполнено с грубой проявкой структуры стали и не удалением рисок предыдущего абразива.

Дальше хуже - на обушке у самого острия видны следы цветов побежалости и прижога - тут фото не ахти (на смартфон через 10х лупу), но всё равно видно:
Изображение

Это не беда, если дефектный слой неглубокий, но в данном случае, оказалось, что прижгли "от души".
Для начала я ободрал клинок на полный угол 36 градусов на полтавском эльборе 160/125мкм. с маслом (с помощью "костылька", на стационарном бруске), на что ушло 12 минут на одну сторону и 20 на другую, так как помимо того, что сняты фабричные фаски были на разный угол, так на одной стороне ещё были "ямы" - обычное дело: одна сторона сделана кривее другой.

Затем я сделал заточку на тот же угол на воднике Macахиро S-1000 (1000JIS, электрокорунд) - поразился тому, что как-то дюже быстро он справился с рисками от грубого эльбора - по ~ 4 минуты на сторону (даже для быстрого водника на коротеньком клинке из стали, для которой такой водник шикарно подходит, это подозрительно быстровато). После чего клинок уже агрессивно "с хрустом" брил предплечье легко, еле касаясь кожи.
Но шероховатость кромки великовата, далее взял на финиш керамику Idahone в притирке на водной суспензии алмазного зерна 60/40мкм. И вот тут начали вылезать проблемы.
Сначала кромка стала терять фрагменты. Причём "выламывались" они сильно и глубоко. Я сделал технологический барьер и поработал ещё - суммарно минут 12, пока не получил достаточно равномерную и однородную кромку. Решил попробовать клинок в деле - аккуратно струганул заготовку для рукояти из тонированного граба - на фото видно, сколько снял стружек, и какие уже появились блики на РК, где она завернулась(!!!):

Изображение

К слову, обычная советская стамеска с углом 32 градуса, из У8 невысокой весьма твёрдости, работает по этой древесине без подобных "приколов", равно как и... намедни затачивавшаяся реплика (реплика, Карл! копеечная) спайдерко делики из, якобы, VG-10, но чёрт его знает что там на самом деле. Скорее что-то навроде нержи, которую спайдерко на тинейшес ставят. Но оно работает, а эта N690 - нет.
Прошу полюбоваться - снял то, что там было на РК при обработке на керамике + после ТБ на керамике + после строгания:

Изображение

В общем, явно либо ещё при слесарке/шлифовке, либо уже при "заточке" клинка, его прижгли куда глубже, чем я надеялся.
Снёс тех. барьером до ровной и гладкой поверхности это безобразие с РК и проточил снова - взял ради интереса Boride T2 F600 с маслом - им довольно оперативно проточил до остроты (до цепляния волоса на голове)
и попробовал построгать. Дело стало лучше - получились замятия на кромке, но уже без загиба её на сторону.

Причём, проявился момент "технологической памяти стали" - провёл ногтем после нескольких стружек по РК и почувствовал деформации, довольно крупные. Отвлёкся на примерно секунд 40 и снова провёл ногтем по РК - замятия... уменьшились - я не сразу их обнаружил снова на том же месте и они были мельче. Такое бывает, но решил повторить - построгал ещё, проверил - заметные дефекты. Подождал полминуты - проверил - дефекты еле заметные. Это может иррационально, но мне подумалось, что такое поведение кромки говорит о том, что скорее всего "ещё не всё потеряно" и надо снимать дефектный слой дальше. Снова сделал тех. барьер (как часто делаю - на шкурке Sia P2500 на мягкой подложке "полоскательными" движениями поперёк РК и от пятки к носику):

Изображение

Далее я решил ради интереса взять полтавский эльбор 5/3 мкм. на МО связке - он оставляет шероховатость близкую той, что оставляет по подобным сталям Boride T2 F600, но я немного снизил его агрессивность тем, что использовал довольно вязкое масло и в заметном количестве, кроме того, мне было важно не проявить структуру стали так, как это сделал производитель - мне эти "булыжники" в прикромочной зоне для реза древесины нафиг не нужны. С ними, как уже можно было видеть, та же керамика прекрасно справилась. Но хотелось попробовать и что-то другое, раз уж всё равно пришлось с клинком возиться. Я ожидал, что эльбор всё равно не сработает особо удачно, так как для таких сталей суперабразивы мало целесообразны и не очень подходят, но результат "превзошёл ожидания" - такое выкрашивание, прямо-таки "классическое":

Изображение

Ну что поделать - я уже утомился возиться с этим ножом, решил сделать ещё раз тех. барьер и проработать тем же бруском ещё аккуратнее - в целом получилось, сколы минимизировались в глубину и их стало намного меньше:

Изображение

Теперь кромка не слишком отличается от обычной картины, которая бывает, когда сталь обрабатывают не очень подходящим для неё абразивом. Это для меня ещё один сигнал, что, видимо, хотя бы термиста ругать не стоит, а только шлифовщика и/или заточника, который не сумел сделать без глубокого прижога.
Мне уже надоело, потом ещё покопаюсь с этим клинком, но, думаю, есть причины надеяться на дальнейшее улучшение до некоей "нормы". Хотя бы до китайской реплики спайдерко может дотянет. Которая стоит в несколько раз дешевле.
Самое неприятное в том, что клинок после необходимости снимать столько дефектной стали, уже пора по-хорошему пересводить))) Но он малютка, это даже вручную не так долго. Но для начала надо убедиться, что это того стоит.

Резюмируя:
Что касается стали, то по-моему - совпадает с заявленной: в сети есть снимки металлографических снимков её, к которым по наблюдаемой структуре на первом снимке в обзоре она чрезвычайно близка.
Что касается термообработки - пока я не поработаю с клинком ещё, у меня нет оснований предъявлять претензии к ней.
Что касается поведения кромки и близлежащих областей: налицо прижог и дефектный слой как обусловленный им, так и (неизбежно, так как дефектный слой возникает при любой абразивной обработке с преобладанием резания/царапания) от слесарки/шлифовки и фабричной заточки, затем от грубого эльбора = впрочем, всё, кроме собственно следствия прижога я удалил. Последний оказался глубже чаемого и требует снять ещё.
В целом, это не новость: многие годы самого разного уровня пользователи отмечают, что после фабричной заточки на стабильную и нормальную по стойкости кромку часто получается выйти только после 2-3 а то и 4-5 переточек. Что прискорбно, так как по мере таковых, сведение клинка неуклонно прирастает.
Времязатраты также прискорбны. Если бы обе фаски были "из коробки" одинаково нормально выполнены и без прижогов, даже при имеющемся "конском" изначальном угле более 50 градусов, переточка и нормальная заточка с помощью тех же абразивов (эльбор 160/125+масахиро+керамика) потребовали бы суммарно 40 минут работы. А если бы угол заточки был бы довольно большим, но ещё нормальным, т.е. не превышал бы 36-38 градусов полного угла, я бы может и не стал бы его перетачивать на меньший, и тогда бы времязатраты были бы порядка 8 минут на масахиро (с учётом исправления неплоскостности фабричных фасок и выпирающих карбидов + сколов) и примерно столько же на керамике, т.е. минут 16, что для переточки подобного "малыша" подходящими абразивами - обычное дело.

Пытаться вернуть нож не планируется по ряду причин, в т.ч. ещё и потому, что чаще всего при подобной претензии некоторые производители делают "проверку твёрдости", показывающую приемлемую цифру и на том считают вопрос исчерпанным - на ножевых ресурсах таких примеров хватает. Хотя обычно это полная чушь, так как уколоть 1-2 раза _готовое_изделие, причём не в зоне РК а где получится + не потрудиться соблюсти требования к замерам твёрдости по Роквеллу (в частности, для корректных замеров, поверхность измеряемая, должна быть не менее 7-го класса шероховатости) - рядовое явление. Многие мастера-то плюют на эти нормативы, как и лаборатории. А даже если кто удосужится подготовить поверхность по нужному классу, то в процессе как раз может снять и дефектный слой и к тому же при том же прижоге, если дело в нём, замер "в километре" от зоны заточки ничего не даёт.

Что касается фирмы Южный крест, я не пытаюсь таким образом "за глаза" очернить их работу с клиентом, более того, надеюсь, что у них с этим всё лучше. Тем более, что я неоднократно имел положительный опыт работы с их продукцией - не могу сказать что там всё всегда идеально, но в своём классе и за свою цену - очень симпатично. А данный случай (который к тому же имеет предпосылки к "небезнадёжности") скорее считаю неизбежным процентом брака при выполнении отдельных видов работ, а брак бывает у всех. На этой оптимистической ноте обзор завершаю.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Проблемный нож из стали N690

Сообщение aptekar113 » 11 дек 2023, 11:05 #2

Самое печальное в этой ситуации , что другой пользователь даже умеющий точить , но не заглубляющийся в тему как Ярослав давно бы плюнул и выкинул нож в глубину ящика , оставщись с негативом к ЮК - явный брак же...

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Проблемный нож из стали N690

Сообщение oldTor » 11 дек 2023, 14:17 #3

А мне обидно за термистов - часто именно их начинают винить в проблеме, начисто игнорируя проблему шлифования. Но, может быть, как раз благодаря и этому обзору в т.ч., кто-то не выбросит в мусор клинок, не убедившись, что с ним совсем ничего нельзя поделать.

Вишер
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 ноя 2020, 13:24
Контактная информация:

Проблемный нож из стали N690

Сообщение Вишер » 06 фев 2024, 17:52 #4

Встречалось такое. Прижог =всегда плохо, не понятно, где он заканчивается. Локально МБ милиметров 5 в глубину повреждено. Оптимально -снять ручку пересвести и закалить в вакуумной печи. Просто пересвести может и не выйти, будут вываливаться куски на участке милимов 10 и что делать?

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Проблемный нож из стали N690

Сообщение oldTor » 07 фев 2024, 09:46 #5

В данном случае мне повезло:
нож вышел на нормальный режим работы. +- ведёт себя как другие ножи из этой стали, что мне попадались и из сталей близких. В целом впечатления такие: конечно, особо тонкую кромку он держит не превосходно даже при таком угле заточки, в силу не самой мелкой структуры. При резке, например, пластика, карбидики выкрашиваются и ногтем почувствовать это можно, но это незначительные повреждения, которые не дают блика на кромке при наблюдении невооружённым взглядом. И после которых папиросную бумагу, например, он продолжает резать - правда и пластика было порезано не так много.
Постоянно держу этот нож под рукой на предмет мелких бытовых нужд, в частности резка упаковок: армированный скотч, картон и пр. - вполне удовлетворительно. Правил пару раз на байкалите: где кромка не получила выкрашиваний карбидов - правится без чрезмерного обнажения структуры и до высокой степени остроты легко.

Где выкрашивания были - карбиды обнажились сильнее, что способствует тому, что деградация на этих участках происходит и будет дальше происходить такого же типа, и поэтому, конечно, всё это надо будет зачистить с помощью ТБ - без него привести всю кромку к одному знаменателю по единообразию стойкости - не получится.

Но пока просто не было нужды. Так-то делов минут на 5 от силы: ТБ + каким-нибудь брусочком с зерном порядка м7 проходов по 5-10 на сторону и далее финиш на том же байкалите или чарнли и всё будет в порядке.

Но это когда результат последней правки заметно подсядет.

Если бы этого не случилось - в смысле выхода на "нормальную" уже сталь - я не знаю, честно говоря, что бы стал с ним делать - сам я не разбираюсь в термообработке, а отдавать кому-то - если из тех, кто заслужил репутацию хорошего спеца, учитывая ещё не совсем стандартность задачи - это встало бы, скорее всего, в стоимость ножа + если ещё учесть, сколько потом придётся снять припуска ещё, после ТО - то скорее всего по деньгам и конечному результату это проигрыш такой конкретный был бы.

Вишер
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 ноя 2020, 13:24
Контактная информация:

Проблемный нож из стали N690

Сообщение Вишер » 07 фев 2024, 17:09 #6

Я вам не зря написал про вакуумную печь, я закаливаю только в ней. Для нее припуск минимальный, я оставляю толщину 0,5мм и меньше перед закалкой. После вакуумной печи прогаров не происходит и обезуглероживания, только отделка и заточка, если клин нужен полированный, то и полировка. Если вы заметили, я иногда пишу, что меня не интересуют фантазии термистов на тему закалки, именно поэтому. для понимания вопроса в 2 словах о закалке в вакууме. Печь состоит из 3 камер, камера нагрева, промежуточная камера, закалочная камера. Закалка в вакуумной печи происходит либо на масло , либо в среде инертного газа. Физически выглядит так, грузим заготовку в помежуточную камеру. Насос откачивает воздух, заготовка пошла на нагрев и выдержку. Печь работает по программе, т.к в вакууме потерь тепла и окисления металла не происходит мы можем контролировать скорость охлаждения в промежуточной камере заполняя ее нагретым или охлажденным газом, для этого деталь выносится туда внутренним манипулятором, т.е образование мартенсита в стали контролируется точно, не по наитию термиста. Далее деталь опускается манипулятором в масло определенной температуры. После деталь , при необходимости обрабатывается холодом, путем подачи , например, жидкого азота в промежуточную камеру, последний этап-отпуск. Деталь заносится в зону нагрева, где через 1.5 часа происходит отпуск, даллее защитный газ откачивается обратно в баллон после снижения температуры до комнатной. После закалки в вакуумной печи гомогенность мартенсита отпуска в стали очень высокая, недостижимая в процессе обычной закалки вручную. В тоннельных газовых печах процесс схожий, поэтому у Кизляр суприм всегда хорошая термичка на серийниках. У китайцев тоже закалка в тоннельных печах, как у Кизляр суприм, ножедельные фабрики привозят заготовки на закалку централизованно.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Проблемный нож из стали N690

Сообщение oldTor » 08 фев 2024, 11:52 #7

Спасибо за информацию!

SamUS
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 08 фев 2024, 19:32
Контактная информация:

Проблемный нож из стали N690

Сообщение SamUS » 08 фев 2024, 19:56 #8

Здравствуйте. Сегодня столкнулся с такой же проблемой. Нож от ЮК Джек м. эксперт в N690. Сведен с завода тонко. Изначально рез был неплохой при заводской заточке (из коробки бумагу резал). Этим ножом строгал, работал по продуктам. Тяжёлых работ нож не видел. Но даже при тех нетрудных задачах РК немного заминалась. Я ещё тогда (прим. год назад) обратил внимание, что сталь мягковата. Писал об этом не раз представителям. Но не знаю, был ли услышан?
Итак, суть, сегодня решил переточить 36 градусов (общий угол).
Работал на камнях КК ВОДНЫЕ от Инф-Абразив (Жук-абразив) #240,#600,#1000 грит. Финиш сделал на Байкалит-туффит с маслом, примерно #3000 грит.
При доводке на #600 КК случайно увидел в карманный микроскоп (увеличение 200х), что произошло выкрашивание РК, но только в одном месте. А самое интересное, что перед этим нашёл и прочитал Вашу статью про заточку ножа от ЮК в N690.
Конечно же остался осадок. Посмотрю, как дальше будет себя вести эта сталь.
С уважением Семён.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Проблемный нож из стали N690

Сообщение oldTor » 08 фев 2024, 21:27 #9

Да, некислый размерчик( Будем надеяться, что у вас проблема сходная и по мере снятия некоторого слоя ситуация тоже выправится постепенно.


Вернуться в «Ножи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя