Дымчатая поверхность

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:56 #1

Оглавление путеводителя по заточке



Здесь рассматривается тема касуми или дымчато-глянцевой поверхности.
Как получить что-то максимально приближенное.


Структура:

Основа
  1. Источники
  2. Книги
  3. Переводчик с японского
  4. Магазины

  5. Терминология, ключевые слова
  6. Что такое "касуми"?
  7. Фото
  8. Видео
  9. Процесс шлифовки катаны (togi)
  10. Характер поверхности: 1 - Структура стали и карбиды
  11. Характер поверхности: 2 - Работа свободного зерна
  12. Характер поверхности: 3 - другие составляющие
  13. Характер поверхности: 4 - Итого
  14. Польза от касуми
  15. На чем наводить касуми
  16. Типы клинков под касуми
  17. Как сделать на ножах и т.д.
  18. Что делать, чтобы было проще и быстрее
  19. Паллиативные методы (просто, быстро, но не гламурно)

Арсенал
  1. Инструментарий
  2. Арсенал
  3. о 9ХС
  4. Арсенал

Пробы и обсуждение
  1. О доводке поверхности камней
  2. Внедрение зерна в жигане

  3. Выведение спусков на овощном япе
  4. Пробы на 9ХС: Польза выпуклой геометрии бруска
  5. Murasaki noname jnat
  6. Nakayama Suita 5+(MM) +mejiro
  7. Р6М5, карбиды
  8. Учигомори
  9. Пластинки из сланцев
  10. Прерывистый сатин
  11. Р6М5 - пробы 2
  12. 9ХС - 2
  13. Однородность шлифа после синтетиков 800-1200 грит
  14. Петроградъ J-500-C и другие синтетики
  15. Косяк из CTS-BD1: дымка на TOS
  16. У8 с зонной закалкой
  17. ...

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:57 #2

Источники
Спойлер: Показать
//уже обработанные ссылки



  1. Заточка и полировка катан http://forum.guns.ru/forummessage/224/488108.html
  2. шлифовка катаны http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html
  3. Полировка нихонто http://forum.guns.ru/forummessage/224/1364237.html
  4. Зачем нужно касуми? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1762342.html
  5. Методы декоративной отделки металла http://forum.guns.ru/forummessage/224/936219.html
  6. О касуми и том откуда оно берется http://forum.guns.ru/forummessage/224/506156.html
  7. Хочу отполировать клинок http://forum.guns.ru/forummessage/224/1421249.html
  8. Кто чем полирует клинок в зеркало? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1547003.html
  9. Необходима заточка японских мечей http://forum.guns.ru/forummessage/224/1634182.html
  10. Должна ли кромка быть зеркальной и прочие вопросы эстетики в заточке http://popgun.ru/viewtopic.php?f=49&t=521486
  11. Про дефектный слой и обманчивый блеск http://forum.guns.ru/forummessage/224/1271299.html
  12. Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив
  13. Как получить матовую поверхность с точечным рельефом? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 43978.html
    видео из поста: KATANA TOGISHI - Japanese Traditional Sword Sharpner part 2
    Выдержка: http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=250
  14. О касуми и том откуда оно берется http://forum.guns.ru/forummessage/224/506156.html
  15. почему натуральные японские камни дают прерывистую пунктирную риску

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:57 #3

Книги



  1. https://www.amazon.com/The-Art-Japanese-Sword-Polishing/dp/1568365187
    The Art of Japanese Sword Polishing Hardcover – May 10, 2013
    by Setsuo Takaiwa (Author), Yoshindo Yoshihara (Author), Leon Kapp (Author), & 1 more
    Hardcover: 192 pages
    Publisher: Kodansha USA; 1 edition (May 10, 2013)
    Language: English
    ISBN-10: 1568365187
    ISBN-13: 978-1568365183

  2. https://www.amazon.com/Craft-Japanese-Sword-Leon-Kapp/dp/1568364318
    The Craft of the Japanese Sword Hardcover – September 7, 2012
    by Leon Kapp (Author), Hiroko Kapp (Author), Yoshindo Yoshihara (Author)
    Hardcover: 168 pages
    Publisher: Kodansha USA; 1 edition (September 7, 2012)
    Language: English
    ISBN-10: 1568364318
    ISBN-13: 978-1568364315

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:57 #4

Переводчик с японского



Переводчик от Microsoft http://www.bing.com/translator/

На сегодня самое интересное и полезное --- это http://tatoeba.org
Это не переводчик, это сайт для обмена примерами реальных фраз с одинаковым смыслом на разных языках.
Причем это открытый проект, можно добавлять свои.
Очень помогает почувствовать японскую грамматику.
Must have для обучения.[src]

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:57 #5

Магазины



alex9635:
http://www.namikawa-ltd.co.jp/
Я покупал несколько раз.
http://www.namikawa-ltd.co.jp/...r.html#shipping
Стандартный механизм оплаты.
Только данные карты отправляются не на почту, а при оформлении покупки через сайт в зашифрованном виде.
Ждать надо расчета стоимости доставки. Потом они уже сами все спишут и стоимость товара и доставки. Обычно блокируют, а списывают после получения.
Не берите в голову, это не ваша проблема. Они сами все правильно сделают.[src]

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:57 #6

Терминология, ключевые слова



Термины

霞 (kasumi, かすみ )
Изображение Изображение
это "мутная" или дымчатая чистовая отделка поверхности.
Тип дымчато-матового финиша поверхности в японском носит наименование "Касуми" 霞 и обозначает "туман, дымка".
Это стандартный положенный финиш для высококачественных мечей и ножей в Японии.
Выполнение касуми - это форма дани уважения в японской культуре.
Обычно используются нат. камни, но иногда подходят и синтетики. В последнем случае это означает, что в их составе используется пыль от натуральных камней.[src]


Hamon -
рисунок, проявляющийся по линии закалки, т.е. линии, разделяющая закаленную часть от более мягкой.
При правильной отделке при шлифовке эта линия проявляется.


Togi - процесс шлифовки катаны.
Состоит из:
  1. SHITAJI - задание геометрии спусков катаны
  2. SHIAGE - отделка (собственно, шлифовка)

Shitaji состоит из стадий (от грубого к тонкому):
  1. Arato
  2. Binsui
  3. Kaisei
  4. Chu-Nagura
  5. Koma-Nagura
  6. Uchigumori

Shiage делится на стадии:
  1. Fingerstones
    1. jizuya
    2. hazuya
  2. Nugui
  3. Migaki или Nagashi
  4. Narume

Shiage, в свою очередь бывает:
  1. HADORI или KESHO
    - современный стиль
  2. SASHIKOMI
    - классический стиль


HADORI
- белая дымчатая волна, имитирующая проявленную линию хамона.
Это не настоящий узор хамона - задаётся шлифовщиком для красоты и лучшего выделения линии хамона.
Также используется, чтобы скрыть недоработки, дефекты лезвия и т.д.

SASHIKOMI
- здесь уже без макияжа: проявляется по-максимуму структура стали.
Выглядит более блеклым, зато позволяет оценить качество стали.

UCHIKO
- порошок из нат. камней. Используется для регулярного обслуживания клинка.
Например, для очистки от ржавчины и окислов.


Jigane
- мягкий слой клинка - обкладки ламината

Hagane
- твердый центральный слой ламинатного клинка


Fingerstone
- пальчиковый камень.
Тонкая (до 3мм. толщины) пластинка со скругленными краями и скругленной формой в целом.
Бывает двух видов:
Части jigane(мягкая часть) и hagane(твердая часть) клинка шлифуются отдельно друг от друга и разными пластинками: jizuya и hazuya соответственно.
Твердую середину - твердым (относительно jizuya оно потверже), чтоб блестело,
мягкие обкладки - мягким, чтоб матовело.
Так повышается контраст и красивость.
Hazuya изготавливаются из uchigumori. Jizuya - из narutaki.


Nugui
金肌拭い кавахада нугуи
- полировка хлопковым диском с масляной суспензией тонких полировочных порошков.
Цель: сделать темным Jihada (зернистый паттерн) и сделать шлифовку чище.
Т.е. проявка структуры стали и более тонкая шлифовка.

Nugui - это смесь масла и нескольких очень тонких полирующих порошков типа окалины, крокуса, магнетита, порошка из камней(narutaki, например, или nagura, tsushima) и т.д.
Смесь фильтруется через так называемую бумагу типа ЁСИНО-ГАМИ ( объяснение вот тут http://kayrosblog.ru/istoriya-bumagi-interesnye-fakty ).
См. подробнее http://www.ksky.ne.jp/~sumie99


Migaki или Nagashi - выглаживание поверхности твердой иглой.

Подводы и даже спуски не трогают.
Только голомени (shinogi) и обух (mune).
И только для красоты.

Инструмент для этой работы:
  1. migaki-bera - нож
  2. migaki-bo - игла
[src]


Narume
Kissaki (кончик лезвия катаны) обрабатывается отдельно от всего клинка.
Шлифовка лучшими образцами Hazuya.
Это последний этап шлифовки (Shiage).


Ключевые слова
ключевые слова:
本霞
本霞研

англоязычные термины:
hongasumi
hongasumi finish(ing)

и таки да: не надо касуми путать с хамоном(линия закалки).[src]


Ссылки
  1. С картинками, с подробностями - см. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/terms.html
    Переносить слишком много, да и к теме не шибко относится.
  2. Здесь еще есть guns.ru: Переводы англоязычных статей про натуральные камни

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:57 #7

Что такое "касуми"?



霞 (kasumi, かすみ )
Изображение Изображение
это "мутная" или дымчатая чистовая отделка поверхности.
Тип дымчато-матового финиша поверхности в японском носит наименование "Касуми" 霞 и обозначает "туман, дымка".
Это стандартный положенный финиш для высококачественных мечей и ножей в Японии.
Выполнение касуми - это форма дани уважения в японской культуре.
Обычно используются нат. камни, но иногда подходят и синтетики. В последнем случае это означает, что в их составе используется пыль от натуральных камней.[src]

Касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие:
на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.
То есть, касуми подразумевает сочетание очень высокой чистоты поверхности и матового вида.[src]


dmitrichW:
Речь идет о доводке, то есть о качестве поверхности. В доводке есть поверхность с так называемым 'резко выраженным точечным рельефом', которая имеет очень высокие прочностные показатели и износостойкость, но она МАТОВАЯ.
----------------------
Изображение
Изображение

стр. 214, Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И.
Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов
Издательство: Минск, <Наука и техника> Год: 1976
---------------------

Эта поверхность имеет очень красивый вид и при небольшом наклоне кажется зеркальной.
Японцы очень любят выполнять её на своих клинках.

Получение этой поверхности - адский труд и не всякий её может выполнить.
Вы можете записать на видео все движения мастера, узнать, купить и использовать камни такие, как у него,
но вы никогда не узнаете - с каким давлением на камни он проводит обработку, а в этом и весь смысл.
Давление при этой обработке не должно превышать 0,2-0,5кг. на квадратный сантиметр и держать его надо постоянно,
учитывая, при этом, то, что поверхность катан не однородна по твердости и структуре - вот и попадите в это игольное ушко.
Не всё так просто.
Не ведомое мне не означает, что это не ведомо всем.
см. Дмитрич: Доводка и стойкость: Блеск не означает качество
и дубль в Блеск и замазывание\зализывание рисок: Блеск не означает качество


На настоящем касуми, также стойко отпечатываются пальчики?
Нет.
у хонгасуми шерховатость намного ниже, т.е. она более гладкая, имеет место наклеп (употнение поверхности),
и потожировые следы легко стираются или размазываются, как с полированной или гладкой сатинированной (типа Klotzli) поверхности[src]



Без рисок?
Чтобы камень точил, но при этом не оставлял вообще никаких царапин... ну я прям даже не знаю... я таких не встречал.
Все камни, что были в моих руках, все оставляли хоть мелкие едва-заметные, но царапины.

Даже лучшие из лучших Nakayama Maruka Kiita, КАРАСУ и УЧИГУМОРИ все они царапают сталь.

Бывают ещё так называемые Касуми-до, типа тех, что продаёт Namikawa, они легко дают "касуми", за счет легко дробящегося зерна, но если приглядеться, то можно увидеть за этим касуми опять всё те же царапины...[src]

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:57 #8

Фото



Альбом - https://www.flickr.com/photos/153093922 ... 8523281514


japan-tool.com - Yamashita san
knife polish - 1
Изображение

japan-tool.com - Yamashita san
polish on a yanagi
Изображение
[src]


ykiyono56
Изображение
Изображение
[src]


maple27
Изображение
[https://forum.guns.ru/forummessage/224/506156-m22652542.html][src][/url]


Nikolay_K, мини-дэба, касуми, крапчатый переход
Изображение
Альбом https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/408128/
Есть некоторое количество паразиток, но суть не в них - в целом суть видна.
Стоит обратить внимание на крапчатый переход между твердым и мягким слоями - видна аккуратная работа плотным камнем: просто на суспензии такого не получишь.


Nikolay_K:
Изображение
Изображение
Изображение

видео того же результата - https://www.youtube.com/watch?v=8zqbCTTi9qk&hd=1
[src]


Nikolay_K:
это нож EMERSON CQC-7. сильно доработанный. сталь 154CM.
Изображение
Изображение
Изображение
[src]


Остальные фото

  1. см. блок Видео в текущей теме
  2. http://www.japan-tool.com/hamono/Tanto/Tanto1.html
  3. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html
  4. натуральные японские камни под микроскопом
    по ссылкам есть приличные фото:
    30 июня 2009 - http://micro.sakura.ne.jp/mws/t_2009_06.htm
    вся страница http://micro.sakura.ne.jp/mws/toishi_01.htm
  5. О касуми и том откуда оно берется:


Что-то рядом: пробы, смежное и т.д.

_____________________________________________
Из того, что вижу:
на всех фото касуми из ганзы есть риски, если присмотреться.
Чтобы понять, как же оно выглядит - лучше сразу смотреть видео и еще раз почитать "что такое касуми".

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:58 #9


Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:58 #10

Процесс шлифовки катаны (togi)



Здесь - вкратце.
Картинки и подробности - см.:
  1. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html
  2. http://www.nihontoantiques.com/archive/ ... 20step.htm
  3. Блок Видео текущей темы


Стадии

1 - Формовка геометрии (Shitaji)
состоит из стадий (от грубого к тонкому):
  1. Arato
  2. Binsui
  3. Kaisei
  4. Chu-Nagura
  5. Koma-Nagura
  6. Uchigumori
Грубые стадии в настоящее время в основном выполняются на синтетике, потому как быстрее.
Средние стадии - проявить хамон и не убить его впоследствии. + обеспечение перехода на натуралы и выведение рисок.
Суть последних операций: убрать риски, смягчить рельеф, не заглянцевать hagane, а то с него потом на учигомори риски не сведешь.


2 - Шлифовка (Shiage)
  1. Fingerstones
    1. jizuya
    2. hazuya
  2. Nugui
  3. Migaki или Nagashi
  4. Narume

Fingerstones
Здесь уже рисок быть не должно, потому как fingerstones уже риски вывести не смогут.
fingerstones(пальчиковые камни) - это тонкие пластинки(буквально до 3мм. толщины) размером с копеечную монету или даже меньше.
Форма - скругленная, овальная и т.д.
Этими пластинками идет дальнейшее проявление структуры стали и повышение контраста.
Миниатюрность и толщина позволяет контролировать нажим, обеспечивать его малым.

Пластинки откалываются от камня специальной стамеской, выравниваются, утоньшаются, скругляются.
Наклеиваются на рисовую бумагу (или еще что, что не будет скользить на влажном пальце), опять уточняется форма, опять скругляются углы, ребра, доводится рабочая поверхность.

Части jigane(мягкая часть) и hagane(твердая часть) клинка шлифуются отдельно друг от друга и разными пластинками: jizuya и hazuya соответственно.
Твердую середину - твердым (относительно jizuya оно потверже), чтоб блестело,
мягкие обкладки - мягким, чтоб матовело.
Так повышается контраст и красивость.
Hazuya изготавливаются из uchigumori. Jizuya - из narutaki.


Nugui
金肌拭い кавахада нугуи
- полировка хлопковым диском с масляной суспензией тонких полировочных порошков.
Цель: сделать темным Jihada (зернистый паттерн) и сделать шлифовку чище.
Т.е. проявка структуры стали и более тонкая шлифовка.

Nugui - это смесь масла и нескольких очень тонких полирующих порошков типа окалины, крокуса, магнетита, порошка из камней(narutaki, например, или nagura, tsushima) и т.д.
Смесь фильтруется через так называемую бумагу типа ЁСИНО-ГАМИ ( объяснение вот тут http://kayrosblog.ru/istoriya-bumagi-interesnye-fakty ).

У каждого полировщика - свой рецепт, как по материалам, так и по системе изготовления.
Один из таких рецептов - размолоть выбранный материал с известью в тонкую пыль.

При применении в пыли не только нат камней, хамон уходит и его необходимо восстановить используя Hazuya.

У Sumie Kashima довольно подробно всё это описано : http://www.ksky.ne.jp/~sumie99


Migaki или Nagashi
- выглаживание поверхности твердой иглой.

Подводы и даже спуски не трогают.
Только голомени (shinogi) и обух (mune).
И только для красоты.


Narume
Kissaki (кончик лезвия катаны) обрабатывается отдельно от всего клинка.
Шлифовка лучшими образцами Hazuya.



Немного еще по стадии Uchigomori

alex9635
лак нужен для приклеивания тонких пластин камней Hazuya и Jizuya к бумаге. Можно купить или уже готовый вариант или клеить самому. Если клеить самому, то бумагу лучше купить, а вместо лака можно взять любой клей. Например "момент".[src]

Традиционно для полировки используют камни Uchigumori, которые в основном мягкие. Более подробно:
http://www.japanesenaturalstones.com/uchigomori-info/
Как указано в статье, некоторой альтернативой могут быть другие мягкий натуральные камни с твердостью 2-3. Камни с подобной твердостью не нуждаются в применении нагур.

Можно попробовать начать с не очень дорогого Uchigumori. Например:
ohira uchigumori koppa
А что касается заточки ( плюс полировка), то можно попробовать мягкие камни Нарутаки, которая продает sugiyama:
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/402673/

И я бы вам не советовал связываться с твердыми вариантами японских камней для заточки ножей[src]

См.:
Uchigumori 内曇 (Учигумори)
Нарутаки (Narutaki, 鳴滝)



Источники
Спойлер: Показать
  1. guns.ru: Полировка нихонто
    выжимка - выше
    в части пост Nikolay_K по Nugui - [src]
  2. http://www.japanesenaturalstones.com/uchigomori-info/
  3. http://www.japanesenaturalstones.com/fi ... es-how-to/
  4. http://www.japanesenaturalstones.com/ka ... ard-jnats/

  5. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html
    <сохранено>
    Основные этапы, что используется и т.д.
    Английский.
    Все есть, все структурировано - потому и стало основным источником для выжимки выше.
    1. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi.html
    2. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/hazuya.html
    3. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togistyles.html
    4. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/terms.html
  6. http://www.nihontoantiques.com/archive/ ... 20step.htm
    <сохранено>
    Английский.
    Подробно, структурировано, без лишнего.
    Основная страница - http://www.nihontoantiques.com/japanese ... echniques/

  7. http://nankikenmadokoro.masa-mune.jp/newpage3.html
    С кучей картинок. Деталей меньше, чем в ссылках выше - больше внимания уделяется моментам задания геометрии.
    Японский.
  8. http://www.japan-tool.com/hamono/Tanto/Tanto1.html
    реставрация танто
  9. просто ссылок до кучи:
    1. http://www.nihontou.net/koutei.html
    2. http://www006.upp.so-net.ne.jp/nihondo/
    3. http://www.japan-tool.com/hamono/Knife_ ... shing.html
    4. http://www.sawmillcreek.org/showthread. ... 8fdf0d4307

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:58 #11

Характер поверхности: 1 - Структура стали и карбиды



обычная прокатная 154 CM
Изображение

CRUCIBLE CPM 154 CM
Изображение
[src]
--- белые крапинки - как раз карбиды.


Posetitel:
Пунктирная риска образуется из-за карбидов. При этом они меньше (едва) стачиваются и защищают от износа 'матрицу'- мартенсит и.... вокруг себя.
Точечный рельеф (мало выраженный) образуется и на рабочих мечах с 0.6-0.7С, т.к. минимальные количества карбидов есть и там.

Если клинком из напильника, заточенного синтериком без точечного рельефа, потом очень долго резать, то по мере износа образуется тот- же точечный рельеф.[src]

Nikolay_K:
Да, разрушение зерна связано в первую очередь с карбидами.
А они неизбежно присутствуют в любой мартенситной стали.

Сам принцип закалки стали на мартенсит невозможен без присутствия в стали углерода благодаря которому происходит мартенситное превращение, т.е. образование из аустенита той самой мартенситной структуры, благодаря которой сталь приобретает твердость и способность заостряться. А углерод, соединяясь с железом и легирующими добавками, приводит к образованию различных карбидов.

Карбид кремния прочнее чем оксид кремния, но хрупкий и дробится,
но преимущественно уже на вторичных карбидах ( которые обычно крупнее ).
Поэтому он будет давать прерывистую риску на ледебуритных сталях и сплошную на мартенситных не содержащих вторичных карбидов.

Для справки по карбидам:
---------------
С карбидами - я думаю надо разобраться с типами и происхождением. И лучше начать со второго.

В зависимости от пути образования карбиды можно разделить на след категории, спускаясь по температуре сверху вниз по мере охлаждения слитка.

1. Первичные карбиды
Выпадают непосредственно из расплава, кристаллизация начинается именно с них.
В системе железо-углерод эта область соответствует заэвтектическим (не путать с заэвтектоидными) чугунам (С больше 4.4-4.6%).
Во вторично твердеющих сталях с ванадием первичные карбиды появляются примерно при 8% ванадия.
Некоторые карбиды могут выделятся из расплава при весьма небольших количества лигатуры.
Размеры зависят от типа карбида, но, как правило, первичные карбиды довольно крупные, и их размер растет с ростом легирования и количеством углерода в стали.

2. Эвтектические карбиды
Входят в состав эвтектики - наиболее легкоплавкой части стали, соответственно, кристаллизуются последними.
Структуры образованные эатектикой называют ледебуритом, а стали имеющие в составе такие структуры - ледебуритными.
Равновесная концентрация углерода, соответствующая появлению эвтектики в системе, Fe-C - 2.14%. В реальности ледебурит появляется уже при 1.7-1.8% (раньше там же проводили границу между сталями и чугунами).
При заметном легировании ледебурит может появится при заметно более низких концентрациях - например, в сталях с 13% Cr это примерно 0.67-0.68%, в сталях с 6% Cr - примерно при 1.15%.
Эвтектические карбиды - наиболее крупные. Как правило распределены неравномерно, в виде эвтектической сетки.

3.Вторичные карбиды
Выделяются из аустенита по мере охлаждения и уменьшения растворимости карбидов.
Как правило, карбиды довольно мелкие и могут выделятся по телу и по границам зерен.

4. Карбид эвтектоида
- это карбиды цементитного типа, входящие в состав перлита и участвующие в перлитном превращении.

5. Третичные карбиды
выделяются из мартенсита. Самые мелкие и равномерно распределенные.

Ну и по типам тоже можно посмотреть. Собственно, у Геллера все неплохо расписано.
---------------
[src]


См. также:

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:58 #12

Характер поверхности: 2 - Работа свободного зерна



dmd71
Чтобы понять, что такое касуми - возьми ламинированное лезвие и отполируй границу пастой на круге, например - она должна исчезнуть.
А на фото касуми она отчетливо видна - это и есть одна из составляющих касуми.
Свободное зерно в суспензии на их камнях обрабатывает каждую из сталей в составе клинка по своему - в результате мы получаем вот такой красивый "брак" на клинке. По этому же принципу получается хамон.

Вот как описывает касуми Ящерицын в своей книге:
"При избытке жидкости практически все зерна могут свободно перемещаться и вращаться. Поэтому обработанная поверхность в этом случае матового цвета с наличием крупных выбоин, образовавшихся вращающимися крупными зернами" (те самые точки на касуми) - с. 189.
И поэтому касуми на мягких сталях получается темнее.
Изображение
Ящерицын, стр. 189
[src]


Nikolay_K:
Свободное зерно неправильной формы, катается, то режущей кромкой попадет по фаске, то ещё чем.
это тоже происходит, но характер отделки поверхности при такой режиме получается больше похожий на пекоструйную обработку, чем на пунктирный штрих.

И для того, чтобы преимущественным воздействием на сталь было именно катание зерна
надо поймать определённую консистенцию суспензии... чтобы была не слишком густой ( т.е. не как каша ) и не слишком жидкой.[src]


См. подробнее:
  1. Работа с суспензиями
  2. Блеск и замазывание\зализывание рисок
    • Блеск не означает качество
      механизм образования матовой поверхности
      доводка и точечный рельеф поверхности
    • Не все то остро, что зеркало
      про профили поверхностей
      механизм работы
      разница в работе зерна - связь с формой и остротой\твердостью
      однородность, разброс размера и формы зерна
  3. Методы притирки
    какие методы какие поверхности дают
  4. Выступающие карбиды
    примеры поверхности с выраженным карбидным рельефом
    как были получены такие результаты
    о чем говорят
    когда хорошо, когда плохо и как избежать
  5. О гритности и работе зерна: Как работает абразивное зерно
    как раз по механике процесса работы зерна,
    его форму,
    разницу в работе между нат. камнями и синтетикой

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:58 #13

Характер поверхности: 3 - другие составляющие



Nikolay_K
minorite:
Касуми - это абразивная обработка (соскабливание), но совсем не полировка - это аналог пескоструя, только очень тонкий пескоструй, в гораздо более высокими классами шероховатости (чистоты).


Не совсем так.
Японские водные камни дают уникальный режим работы, при котором свободное зерно и рабочие вершины на поверхности камня дробятся и обновляются так быстро, что за одно движение (за один проход) это происходит много раз.
Можно заметить пунктирность или точечность треков (следов).

То есть получается, что каждая вершинка зерна, едва успев прикоснуться к обрабатываемой поверхности, вскоре отламывается и обнажает новую, уже другой формы.
Повторяясь много раз и усредняясь по поверхности камня, это дает существенно более ровную поверхность, чем можно достичь на синтетических абразивах с их "долгоиграющим" зерном, оставляющим длинные протяженные царапины.

Касуми - это последствие этого эффекта.

Есть еще пара важных моментов --- это адгезия и трение.
У хороших японских водных камней адгезия и коэффициент трения намного ниже, чем у синтетики.
Это приводит к изменению характера таких вещей, как наволакивание и адгезионное разрушение, которые практически всегда сопутствуют абразивной обработке[src]


Nikolay_K
minorite:
Правда, в данном случае не улавливаю разницы - чем принципиально отличается от пескоструйной очистки?


В процессе активно участвует поверхность камня, а не только свободные частицы абразивы из суспензии.

Направление движения --- вдоль обрабатываемой поверхности, а не поперек, как при пескоструйной обработке.
Это дает более чисто доведенную поверхность и совсем другую текстуру поверхности (микрорельеф).[src]

Касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие:
на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.
То есть, касуми подразумевает сочетание очень высокой чистоты поверхности и матового вида.[src]



Nikolay_K
Чтобы получилась характерная поверхность выраженным точечным микрорельефом,
срезание и царапание должно быть исключены (или сведены до минимума).

Чуть более длинно (почти инструкция по получению касуми):
  1. притир должен быть достаточно твердым, чтобы зерно в него не внедрялось
    при этом он должен быть умеренно шершавым (иначе зерно будет проскальзывать, а не катиться),
    но характерный размер шершавости должен быть в несколько раз меньше характерного размера зерна
    (чтобы не получилось так, что зерно начало внедряться в неровности и там застревать)
  2. метал должен быть не менее (или по-крайней мере сопоставимо) твердым
    (иначе зерно станет внедряться в метал)
    поэтому, на более твердых сталях и при этом хрупких сталях,
    например D2 или ZDP189 касуми получить легче
  3. зерно должно иметь хорошую форму, благодаря которой оно будет легко кататься
    и не будет внедряться и зерно должно быть не слишком твердым и не слишком прочным,
    то есть оно должно легче раскалываться, нежели внедряться в поверхность метала
    или притира
  4. зерно не должно быть слишком мелким или слишком крупным,
    так, например на 5 микронном и более мелком зерне могут начаться проблемы с поверхностными явлениями
    10-20 микрон вроде вполне хорошо подходят
  5. должны быть созданы условия препятствующие трению и способствующие качению зерна,
    т.е. умеренное увлажнение
  6. давление должно быть небольшим, т.е. чтобы спровоцировать качение зерна, но не дать ему
    внедряться или крошиться
[src]


ivan-3
Я бы из принципиально необходимого как раз выделил способность абразивного зерна к делению во время работы.
Т.е. чтобы зернистость падала равномерно и регулярно а не скачкообразно.[src]


Nikolay_K
Я был не прав, на самом деле зерно не столько катается, сколько дробится.
Для тонкого зерна начинает работать механизм, обусловленный поверхностным натяжением, и суспензия стремится налипнуть на что-нибудь проявляя эффект наподобие сверхтекучести.

Важный ньюанс: зерно должно быть менее твердым, чем карбидная фаза стали,
тогда при работе с суспензией карбидное зерно будет проявляться давая характерный рисунок

Так вот, получается, что, чисто теоретически, можно создать условия, при который "касуми" будет образовываться и без водных камней,
если взять очень тонкий порошок оксида кремния с ажурной структурой (например молотый диатомит или аэросил)
и на притире из тонко-заматированного стекла (или лучше из доведенного арканзаса или микрокварцита)
с этим порошком доводить сталь.
Но, наверное, проще взять готовые водные камни.

А еще существуют искусственные камни, которые имитируют касуми, но грубо и работать на них неудобно.

Почему нет готовых полировальных или доводочных паст, дающих касуми?
Потому, что это никому не нужно.
Ювелиры практически не работают с мартенситной сталью, а остальным нужна высокая производительность,
поэтому повсюду используются абразивы с твердым зерном и со структурой не ажурной, а наоборот хорошей блочной формы...[src]

#Todd_Simpson #LATER
дробление зерна на яп.натах

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:58 #14

Характер поверхности: 4 - Итого



Итого, на характер получаемой поверхности влияет:
  1. структура стали, карбиды, твердость
  2. зерно:
    1. свободное и закрепленное
    2. форма зерна
    3. разброс по форме и размеру
    4. острота
      чем острее - тем глубже риски
      чем брусок абразивнее - тем меньше разница в работе по мягкому и твердому слоям ламината, линия закалки исчезацет
    5. хрупкость
      то, как зерно разрушается
      КК - дробится, но осколки острые - царапины даёт, да и рельеф грубоват
      Нужно, чтобы еще зерно не прорезало карбиды.
  3. способ притирки
    1. СОЖ: наличие, количество, вязкость
    2. консистенция суспензии
    3. направление рисок (траектория движений)
      • сонаправленные
        больше зеркальность
      • случайные
        больше рассеивание света
      • все время в одном направлении = замазывание рисок
    4. давление


См. подробнее:
  1. На зерно, от зерна & направление рисок: Перекрестные движения
  2. Блеск и замазывание\зализывание рисок
    • Блеск не означает качество
      механизм образования матовой поверхности
      доводка и точечный рельеф поверхности
    • Не все то остро, что зеркало
      про профили поверхностей
      механизм работы
      разница в работе зерна - связь с формой и остротой\твердостью
      однородность, разброс размера и формы зерна
  3. Методы притирки
    какие методы какие поверхности дают
  4. Обработка поверхности
    просто группа ссылок по шлифовке
  5. Работа с суспензиями
  6. Выступающие карбиды
    примеры поверхности с выраженным карбидным рельефом
    как были получены такие результаты
    о чем говорят
    когда хорошо, когда плохо и как избежать
  7. О гритности и работе зерна: Как работает абразивное зерно
    как раз по механике процесса работы зерна,
    его форму,
    разницу в работе между нат. камнями и синтетикой
  8. Сталь: микроструктура (ТО) -- острота, стойкость
    Давление - основы
    Давление, как аспект техники заточки. Критерии его выбора, нюансы, их влияние.
    В особенности:

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:58 #15

Польза от касуми



Nikolay_K:
какая бывает от касуми польза в технологическом плане:
  1. зона контакта абразива с обрабатываемым металлом более заметна
  2. касуми, выходящее на кромку, дает более агрессивную кромку (и при этом достаточно стойкую)
  3. меняется характер заусенца, в результате чего заусенец легче удаляется и вызывает меньше отрицательных последствий
  4. по цвету касуми можно довольно точно оценить твердость и структуру стали,
    особенно, если вы сами делаете касуми и соблюдаете одинаковые условия (абразив, давление).
    Чем мягче сталь --- тем темнее касуми.
[src]

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:59 #16

На чем наводить касуми



  1. Nikolay_K:
    На моих фото Макири купленная где-то за 2000 руб.
    Оказалась очень качественной.
    Макири от Masahiro тоже хорошие
    а если брать сразу пучок и прямо из Японии, то выйдет еще дешевле[src]

  2. Дэба и пр. от масахиро
    самая короткая на 15см. все равно весит 214гр.
    Изначально кривая, риски продольные весьма глубокие.
    Клинок широкий, угол маленький = плохая управляемость и часто мягкие обкладки съедаются больше, чем нужно.

  3. higonokami ("складник японского школьника")
    в руках не держал - на вид кривоват опять же. Помню, как-то Николай К. даже продавал такой с наведенным касуми.
    http://rusknife.com/topic/749-%D1%85%D0 ... %BC%D0%B8/

  4. железки рубанков kana-blade
    объём работ великоват

  5. финка Mora Classic 1, 2 ламинат
    вес 42гр.
    геометрия достаточно прямая, управляемость лучше (угол больше, клинок не массивный).
    Недостатки:
    - кончик протачивать тяжелее, потому как он сильнее вздернут, чем у той же дэбы.
    - Клинок вплотную прилегает к больстеру - протачивать прилегающую часть неудобно.
    Стоит примерно столько же, сколько и складник японского школьника

  6. япы с барахолки на ганзе
    http://japan-noj.ru/nozhi/ovoshchnoy-ugl/
    http://forum.guns.ru/forummessage/143/1233803.html
    Та же дэба, только уже ближе к 70гр. и с более коротким клиночком (10см.).
    Простая геометрия, нет массивности, сделана ровнее, чем тот же higonokami.
    прим.:
    Komimort писал(а):Вот здесь есть недорогие ножи из углеродки для экспериментов и для кухни: http://forum.guns.ru/forummessage/143/1233803.html, у этого же продавца можно еще дешевле клинки взять.

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:59 #17

Типы клинков под касуми



  1. моносталь,
  2. ламинат с мягкими обкладками,
  3. honyaki (нет твердой и мягкой части)

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:59 #18

Как сделать на ножах и т.д.



На ножах процесс куда проще, чем когда это делается при шлифовки и отделке катан.
  1. Идет просто сначала формовка геометрии,
  2. чистовая шлифовка
    • выведение рисок на каждой стадии
    • однородность обработки
      - нет пятен, пропуска одиночных дефектов, характер поверхности везде одинаковый
    • одно направление рисок
  3. в основном - работа с суспензией
  4. и на 3000 jis уже что-то похожее начинает появляться,
    но еще рельеф глубоковат и гладкости не хватает.
    Это уже только с суспензией, как и стадии дальше.
  5. дальше берется нат. яп. твердости около 3 из 5+
    и аккуратно с суспензией убираются остатки рисок.
    Получается красивая, но еще матовая поверхность.
  6. Выбрать мягкий, но плотный камень и чуть пригладить результат на тонкой суспензии.
    Нужно контачить с поверхностью, продавливая слой суспензии.
    Но в то же время не передавливать, иначе пойдут адгезионные вырывы и просто царапины.
    Если аккуратно, то некоторые япы из твердых тоже пойдут, но с ними сложнее - диапазон допусков по нажиму уже.
  7. +\- еще можно воспользоваться учигомори вместо финальной стадии.
    Но не раньше, как выведутся все риски (стадия мягкого япа)

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:59 #19

Что делать, чтобы было проще и быстрее



  1. форма линии РК
    Плавная, ближе к прямой. Без углов.


  2. четкая геометрия у камня и ножа
    нет геометрии у камня - сложно контролировать получаемую геометрию у ножа
    потому нужно за этим следить.
    У ножа же не должно быть углов, выступов, погрешностей изготовления - всего, что может шкрябать поверхность камня. Иначе однородной работы вы не получите, а вот паразитку - вполне.


  3. если спуски не прямые, то проще работать с камнем с выпуклой геометрией

  4. Менять направление рисок
    при переходе на новую стадию.
    Это как позволяет зачистить все риски с пред. стадии,
    так и избежать замазывания.
    На зерно, от зерна & направление рисок: Перекрестные движения
    Блеск и замазывание\зализывание рисок

  5. заканчивать с направлением рисок вдоль РК
    так труднее заметить риски, четче геометрия и проще обработка

  6. Сталь потверже
    на обычных стамесках с их 58 HRC риски, как ни старайся, остаются вполне заметные.
    Да и рельеф в целом грубоват.


  7. См. Угол - удержать
    Дмитрич:
    японцы выполняют финиш движением направленным всегда под весьма малым углом, почти параллельно РК, потому как в этом случае идет более благоприятное распределение зерна и качание подвода резко снижается, а отсюда и более предсказуема геометрия подвода.



  8. подбор камней
    далеко не все камни подходят. Стоимость тут ни при чем.
    Бруски могут сколь угодно замечательно подходить для бритв, но на обработке большой площади контакта начать давать паразитные риски.
  9. Чем тверже камень основа - тем сложнее
  10. Лучше всего - когда камни плотные, но не твердые.
  11. Чем выше абразивность - тем сильнее блеск и слабее контраст между мягким и твердым слоями
  12. Поэтому на тонкой синтетике результат получить сложнее всего
    - лучше после стадии 3000грит переходить на натуральные камни.
    Подходят нат. японы, но тоже далеко не все - приходится подбирать.

  13. Коррозия
    тоже мешает - растут ямки, лунки и пр. сыпь, портящая результат - выводится тяжело и лучше выводится на синтетике.
    Чаще всего приходится возвращаться на стадию 2000грит и грубее.
    Потому стоит вспомнить про ингибиторы коррозии (см. СОЖ)

  14. Многое зависит от суспензии.
    Консистенция, нажим, акцент нажима, летящий акцент нажима, движения...
    Так что будет проще сразу прочитать: Работа с суспензиями

  15. Нажим
    Процитирую еще раз Дмитрича:
    "Давление при этой обработке не должно превышать 0,2-0,5кг. на квадратный сантиметр и держать его надо постоянно,
    учитывая, при этом, то, что поверхность катан не однородна по твердости и структуре - вот и попадите в это игольное ушко. "
    (Дмитрич: Доводка и стойкость: Блеск не означает качество)
    Нажим не должен быть минимальным - тогда поверхность будет более матовая.
    Нажим не должен превышать некоторое значение - иначе пойдут адгезионные выхваты, риски, засалка и просто пойдет не тот режим работы.
    Т.е. здесь ограничение и сверху и снизу + изменение нажима даже в рамках выделенного тоннеля даст неоднородность проработки - будет видно в виде пятна светлее или темнее.
    Подушка суспензии и выверенная геометрия позволяют этот момент сгладить, но все равно это сложно.
    1. Давление - основы
    2. Давление, как аспект техники заточки. Критерии его выбора, нюансы, их влияние.
      В особенности:
    3. Контроль давления: Narume-dai
      еще одна полезная хитрость
  16. Притирка
    Камень должен быть доведен в соответствии со своей стадией.
    Иначе велика вероятность получить в начале работы налет рисок, который потом или вовсе на текущем камне не выведется, или времени уйдет неразумно много.
    Подробнее - блок О доводке поверхности камнейв текущей теме.

  17. Следите за засалкой.
    Жигане(мягкие обкладки в яп. ламинатах) особенно любят налипать на поверхность камней, что потом приводит к возникновению комков стали, облепленных абразивом = паразитка и откат до базовой стадии на 2-3КГрит.

  18. Помогает от вырывов и прочего - капля раствора моющего средства (20-40% примерно).
    Иногда есть смысл смочить раствором поверхность камня, полностью размазать по всей поверхности и подождать.
    При появлении залысин - добавить воды.
    Так поверхность камня глубже пропитается водой и брусок будет легче и равномернее обновляться.
    Очень помогает на Shapton pro, да и на плотных камнях (naniwa chosera, например, или тот же нат. яп aiiwatani),
    которые легко заляпываются пальцами и вода начинает избегать поверхности, не пропитывая, а стекая.

+ см. Паллиативные методы (просто, быстро, но не гламурно)

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Дымчатая поверхность

Сообщение Botanic » 09 янв 2017, 00:59 #20



Вернуться в «Методы, способы, хитрости»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя